„UPA, Bandera odbierany jest w Polsce w sposób negatywny, ale na Ukrainie nastrój wobec nich, to nie nastrój antypolski, tylko antyradziecki i antyrosyjski. Tożsamość Ukrainy buduje się na tych bohaterach, wydarzeniach i formacjach, które walczyły o ukraińską niepodległość” – mówi gość Radia ZET, ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczyca. Pytany przez Konrada Piaseckiego o zakaz poszukiwania i ekshumacji polskich ofiar na Ukrainie, odpowiada, że rozumie taką decyzję „po tym, jak przez kilka lat były dewastowane pomniki ukraińskie na terytorium Polski i po tym, jak doszło do demontażu pomnika w Hruszowicach”. Dodaje jednak, że należy skupić się na ich wznowieniu. „Jestem za tym, by nie było napięć w stosunkach ukraińsko-polskich, więc jeżeli napięciem jest wstrzymanie procesu ekshumacji, to będę robił wszystko, by ten proces odblokować” – deklaruje Andrij Deszczyca.

 

Konrad Piasecki: Ambasador Ukrainy w Polsce, były szef dyplomacji tego kraju Andrij Deszczyca jest gościem Radia ZET, dzień dobry, witam.

Andrij Deszczyca: Dzień dobry.

Panie ambasadorze, czy proces budowy ukraińskiej tożsamości historycznej i narodowej musi być z natury rzeczy antypolski?

On nie jest antypolski.

Trochę właśnie…

On z natury rzeczy nie jest antypolski, w Polsce jest…

....trochę antypolskości w nim jest. Jak się patrzy na stawianie pomników Bandery, jak się patrzy na kult UPA, to ciężko wyzbyć się tego wrażenia.

Tak. Jest odbierany Bandera i UPA w Polsce w sposób negatywny, ale na Ukrainie nie jest to antypolski nastrój, tylko raczej antyradzieckie i antyrosyjskie.

Tylko że Bandera był człowiekiem, który strzelał do polskiego ministra, był człowiekiem, który wydawał odezwy, które godziły w Polskę?

Ale Bandera był wtedy obywatelem państwa polskiego i Bandera tak naprawdę nie był bezpośrednio, nie uczestniczył w tych akcjach, o których znamy, jak z czasów rzezi wołyńskiej.

Czy na Ukrainie nie rozumie się tego, że dla Polaków pomniejszanie tragedii rzezi wołyńskiej i otaczanie kultem jej ideologów jest nie do zaakceptowania?

Na Ukrainie coraz bardziej słyszą te głosy, ale też zdają sobie sprawę, że trzeba budować swoją tożsamość na prawdziwej historii.

Ale czy trzeba ją budować tę tożsamość właśnie na Stefanie Banderze. Czy naprawdę w historii Ukrainy nie ma postaci, na których dawałoby się nie antypolsko budować tę tożsamość?

Nie, nie, nie, nie budujemy, zdecydowanie nie budujemy antypolsko, nie ma nastrojów antypolskich na Ukrainie i ta tożsamość się buduje na tych bohaterach i na tych wydarzeniach i na tych formacjach, które walczyły za ukraińskie państwo i niepodległość ukraińską. Walczyli przeciwko wtedy agresji rosyjskiej, radzieckiej i niemieckiej. Ale potrzebujemy też trochę czasu na Ukrainie żeby sami mogliśmy ocenić rolę UPA w budowie państwa ukraińskiego i też w walkach za niepodległość podczas II wojny światowej.

Ale też potrzebujecie czasu żeby zrozumieć, że działania anty-UPA były wymierzone w Polaków i że rzeź wołyńska to jest odpowiedzialność UPA.

Nie wykluczam, że część oddziałów UPA jest winna zabicia cywilów. I za to powinni ponieść odpowiedzialność, muszą być osądzeni. Nie ma dwóch zdań. Jeżeli ktoś winien jest w zabiciu cywilów to nie ma dwóch zdań żeby musiał odpowiedzieć.

To, jak w takim razie Polska ma, panie ambasadorze, rozumieć zakaz…

Ale część, dokończę, część UPA walczyło za swoje państwo, za to żeby powstało niepodległe państwo ukraińskie.

Jak w takim razie panie ambasadorze zakaz poszukiwania, ekshumacji polskich ofiar na Ukrainie, bo taki zakaz został wydany. Pan potrafi go zrozumieć i wyjaśnić?

Ja mogę zrozumieć dlaczego taka decyzja została podjęta, po tym, jak przez kilka lat były dewastowane pomniki ukraińskie na terytorium Polski i po tym, jak doszło do demontażu pomnika w Hruszowicach.

Tylko, że ten pomnik w Hruszowicach…

I ja bym chciał, uważam tak…

Tylko powiedzmy, bo to był pomnik na grobie żołnierzy, czy bojowników Ukraińskiej Powstańczej Armii, ale to był pomnik…

Nie tylko, tam też były pochowane, czy są pochowane osoby, Ukraińcy, cywilne.

Ale wie pan, że to był pomnik postawiony nielegalnie, bez żadnych zgód, bez żadnych zezwoleń.

Tak.

On został rozebrany, bym powiedział w czynie społecznym.

Tak, on został rozebrany, ale został rozebrany w tak widoczny sposób, że wywołał emocje po stronie ukraińskiej.

I odpowiedzią musiał być zakaz ekshumacji, bo wie pan, to jest coś, co nie mieści się w Polsce w głowie.

Ja zgadzam się z tym, że musimy znaleźć wyjście z tej sytuacji, ponieważ nie jest to czyn chrześcijański żeby nie upamiętniać osób, które zginęły. Na pewno trzeba znaleźć sposób żeby odnowić proces ekshumacji i właśnie nad tym pracujemy. Usłyszeliśmy głosy, które tutaj zostały w Polsce przekazane do nas i też na Ukrainie mocne głosy.

Mocne głosy. Szef polskiej dyplomacji mówi dziś tak „Wyciągamy rękę do Ukrainy i chcemy razem rozliczyć się z historią, niestety nie ma dobrej woli po stronie Ukrainy”.

Jest dobra wola, ponieważ prezydent Ukrainy tydzień temu zadzwonił do prezydenta Polski i poprosił o pilne spotkanie komitetów konsultacyjnych prezydentów, takiego gremium, które właśnie jest po to żeby rozwiązywać trudne sytuacje, które zaistniały, albo mogą zaistnieć między Ukrainą a Polską. I będziemy takie posiedzenie robić.

Pan mówi jest dobra wola, ale patrzymy na szefa ukraińskiego IPN i jest to historyk, który bagatelizuje zbrodnie na Wołyniu, próbuje uczynić z tej zbrodni taką oddolną, niezorganizowaną odpowiedź ukraińskich chłopów na prowokację polską, czy pańskim zdaniem to jest człowiek, który buduje porozumienie polsko-ukraińskie?

Ja nie chcę komentować działań, czy wypowiedzi pana prezesa Wiatrowycza. Uważam, że dużo uwagi mu w ostatnich dwóch tygodniach już udzieliliśmy.

Bo jest głośną postacią i postacią, która działa…

Ale uważam, że można trochę ściszyć te komentarze wobec działalności Wiatrowycza, szukać możliwości i drogi do rozwiązania tej sytuacji. Bo jak mówiłem, że nie chodzi tutaj o Wiatrowycza, chodzi o wznowienie procesu ekshumacji i na tym chcemy skupić się.

Panie ambasadorze. Ale jest pan w stanie obiecać, że ten proces ekshumacyjny zostanie wznowiony?

Ja jestem za tym żeby nie było napięć w stosunkach ukraińsko-polskich. Jeżeli napięciem w stosunkach ukraińsko-polskich jest wstrzymanie procesu ekshumacji, będę robić wszystko żeby odblokować ten proces.

A może takiego Wiatrowycza, czyli tego szefa ukraińskiego IPN należałoby po prostu odwołać.

A to już jest decyzja rządu ukraińskiego. Ma być decyzja rządu ukraińskiego, no i jeżeli zrobimy to w tej sytuacji, to na pewno zrobimy jeszcze bardziej go bohaterem.

Ale przynajmniej przestanie psuć stosunki polsko-ukraińskie.

Ale trzeba z nim rozmawiać. To robimy. I robi to minister spraw zagranicznych, robi przedstawiciel rządu, minister kultury, który jest bezpośrednio odpowiada za to, wicepremier i szukamy i sam Wiatrowycz jest świadom tego, że trzeba zmienić stanowisko. I właśnie on chyba wczoraj, wyraził propozycję, jak można odblokować ten proces. Ale jak mówię, że są do tego inne instytucje, inne mechanizmy i trzeba je teraz reaktywować, żeby załatwić sprawę.

Panie ambasadorze widzi pan, że ktoś bardzo nas próbuje skłócić?

Widzę.

Kto?

Widzę i niepokoi mnie to.

Ale uważa pan, że da się tutaj wskazać winnych, czy powiedzieć, że któraś ze stron jest bardziej winna w tym procesie?

Ja uważam, że i Polska i Ukraina, bo po tych głosach i tych wypowiedziach i apelach, które usłyszałem w ostatnich dwóch tygodniach, słyszę, że i Polska i Ukraina na najwyższym szczeblu chcą współpracować między sobą. Chcą podtrzymywać dobre stosunki.

Deklaracje są oczywiście ważne, ale czyny i fakty za tymi deklaracjami nie idą.

Ale od czasu do czasu pojawiają się tematy, które bardzo są rozkręcane i w tych dniach temat polityki historycznej, chociaż mamy bardzo dużo rzeczy dobrych, które się dzieją w relacjach ukraińsko-polskich, a na to nie zwracamy uwagi.

Ale zawsze to jest tak, że ciemne strony przykrywają trochę te bardziej pogodne.

To prawda. Ale jesteśmy dlatego dyplomacją żeby zatrzymać te ciemne strony bardziej w rozmowach bilateralnych i wyjaśniać między sobą bez nagłaśniania publicznie, a te dobre strony właśnie nagłaśniać żeby pokazywać, że ta współpraca istnieje. I jest chęć, niech pan redaktor mi uwierzy, że jest chęć do właśnie rozwiązania tego tematu.

Panie ambasadorze, ale czy to jest tak, że Ukraina trochę się czuje stawiana pod ścianą i upokarzana tym, że silniejszy partner, bo Polska dzisiaj jest silniejszym partnerem, chociaż, jako kraj jest mniejsza, próbuje was do czegoś zmusić i postawić pod ścianą? Jest na Ukrainie takie przekonanie i takie poczucie?

Kilku ekspertów o tym mówiło, że jakby coraz…

Bo słychać takie tony na Ukrainie, że szansa, że Polska wykorzystuje trudną sytuację Ukrainy…

Nie, nie. Kilku ekspertów o tym, taki temat, czy takie zdania wyraziło i to bardziej było związane może nie tylko z Polską, a z tymi decyzjami, czy stanowiskami, które na przykład Węgry mają w sytuacji oceny ustawy o oświacie, która została przyjęta. Ale na przykład jeżeli jest chęć do rozwiązania napięcia w edukacji, to można to osiągnąć. Tak my zrobiliśmy między Ukrainą i Polską, bo ministrowie podpisali memorandum o porozumieniu i ten temat już zszedł z agendy dwustronnej.

Ale czy w tej sytuacji jest tak, że Ukraina wciąż podtrzymuje zaproszenie dla polskiego prezydenta? 

Jak najbardziej, jak najbardziej.

Bo wokół tej wizyty też jest mnóstwo napięć, szef dyplomacji mówi, że będzie się zastanawiał czy rekomendować przyjazd do Kijowa.

Panie redaktorze, jak najbardziej jesteśmy gotowi do tego żeby przyjąć pana prezydenta Dudę w grudniu na Ukrainie. Ten temat będzie poruszany podczas spotkania współprzewodniczących komitetu konsultacyjnego, będziemy tą wizytę przygotowywać. Uważamy, że to jest bardzo ważna wizyta i będziemy robić wszystko żeby do niej doszło.

A będziecie protestować przeciwko zakazom wjazdu, które Polska wydała dla ukraińskich urzędników, chociaż nie ujawnia, którzy to ukraińscy urzędnicy nie mogą wjechać tutaj.

Zobaczymy, jak będzie taka decyzja, to wtedy będziemy reagować.

Ale chyba ta decyzja już jest? Czy nie macie żadnego oficjalnego powiadomienia.

Nie mamy oficjalnego potwierdzenia i będziemy oczywiście reagować, kiedy zapadnie taka decyzja, bo będziemy mieli informacje.

Ale będziecie protestować przeciwko temu, bo minister spraw zagranicznych mówi, że ta decyzja została wydana.

Zobaczymy po tym, jak zostanie podjęta, albo ujawniona ta decyzja.

Bo podejrzewam, że ona jest podjęta, tyle że przekonamy się o jej działaniu wtedy, kiedy pierwszy z tych urzędników będzie próbował do Polski wjechać czy wlecieć.   

To wtedy będziemy odpowiednio reagować.

To na koniec chciałem zapytać, skąd na Ukrainie tyle wiary w polskich polityków, że chętnie ich zatrudniacie, bo Leszek Balcerowicz doradzał prezydentowi, teraz Sławomir Nowak buduje drogi?

To nie chodzi tylko o polskich polityków, chodzi też o Polskę. I jest wiara w Polskę, w sukces polski, który Polska osiągnęła po 1989 r. I to jest wzór dla Ukrainy i droga do naśladowania i dlatego jest wiara w to, jeżeli mogli zrobić taką Polskę dlaczego Ukraina nie może być taką Polską, twardą, mocną, dobrze się trzymającą w Unii Europejskiej i w NATO.

A jak sobie Sławomir Nowak radzi z ukraińskimi drogami?

No dobrze, bo drogi się budują. Drogi się budują, poszerzają się i mam nadzieję, że będziemy mieli dobre drogi dla tego żeby jeździć z jednego państwa do drugiego.

Andrij Deszczyca, bardzo dziękuję.

Dziękuję.

 

„Historię zostawmy historykom. Politycy nie powinni wykorzystywać jej do swoich celów”

Musimy oddać historię historykom. Polscy historycy powinni wysłuchać stanowisko ukraińskich – mówi Deszczyca w internetowej części programu. Jego zdaniem politycy nie powinni wykorzystywać historii do swoich celów.  Mam nadzieję, że napięcie w stosunkach ukraińsko-polskich, jeżeli chodzi o politykę historyczną, nie przerodzi się w stosunek Polaków do Ukraińców – uważa gość Konrada Piaseckiego. Czuję, że w mediach społecznościowych coraz częściej pojawiają się „eksperci”, którzy burzą temat polsko-ukraińskiej historii i prowokują do zaostrzenia sporu – komentuje ambasador.

Jego zdaniem Rosja może być zainteresowana tym, by między Ukrainą a Polską nie było dobrych relacji. Andrij Deszczyca ocenia, że skłócenie naszych dwóch państw będzie powodować brak poparcia Ukrainy przez Polskę na gremiach międzynarodowych.

Pytany o Ukraińców mieszkających w Polsce, odpowiada, że może być ich około miliona. Według moich ocen radzą sobie bardzo dobrze, bo nie narzekają. Nie zwracają się d ambasady z trudnymi problemami – dodaje.

Radio Zet,