Амбіції Путіна – це не тільки Донбас.

Павло Клімкін

Кремль на 100 відсотків контролює дії сепаратистів, - говорить у розмові з Єнджеєм Бєлєцкім Міністр закордонних справ України.

 

Жечпосполіта: Володимир Путін наважився на інтервенцію у Сирію, щоб мати козир у переговорах із Заходом щодо України. Чи німці і французи ідуть зараз на більші поступки Кремлю?

 

Павло Клімкін: Поки що у мене зовсім інше враження. Наші європейські партнери чітко говорять: Донбас і Сирія це абсолютно не пов’язані між собою питання. Коли йдеться про  Донбас, у нас є мінські домовленості. Вони повинні бути реалізовані повною мірою. Немає ніякого плану Б, плану С. Це - єдиний шлях. Тут не має геополітичної гри в шахи. Нашим пріоритетом є реальне і тривале перемир'я, обмеження насильства. Однак, на даний момент, це перемир’я є дуже нестабільне. Ще минулого тижня у нас був дуже інтенсивний обстріл, у тому числі з використанням гранатометів, під час якого п'ять українських військовослужбовців отримали поранення. Це - не випадковість.

 

А частина цілеспрямованої стратегії Кремля?

 

Кремль на 100 відсотків контролює дії сепаратистів. У кожному підрозділі є професійний російський офіцер. Інакше б усі структури відразу розвалилися… Кожного, хто в Донецьку і Луганську хоча б незначною мірою відходить від лінії Москви, маргіналізують.

 

Якщо це так, то чому Путін знову підігріває конфлікт на Донбасі?

 

При найближчій нагоді запитаю про це Лаврова (глава російської дипломатії – ред.). Але для того, щоб почати будувати мир, ми повинні спочатку досягти тривалого перемир’я. Ми повністю дотримуємося наших зобов'язань, якщо йдеться про відвід важкого озброєння. На цьому етапі основним є забезпечення повного і безперешкодного доступу для спостерігачів ОБСЄ. Сьогодні вони не мають можливості проведення перевірки в дуже багатьох важливих частинах окупованих регіонів, а ми знаємо, що там переховується зброя.

 

Чи, загострюючи цей конфлікт, Кремль хоче змусити Україну прийняти законопроект про глибоку децентралізацію і таким чином контролювати – через Донецьк і Луганськ – стратегічні рішення, які приймаються у Києві?

 

Ми у жодному випадку не піддамося такому тискові. Ми чітко визначили межі того, що при реформі держави є прийнятним для всього цивілізованого світу і, зокрема, для самої України. Зрештою у мінських домовленостях чітко визначено, що має відбуватися після перемир'я – вільні і справедливі вибори на територіях, окупованих росіянами. Звичайно, не можна розраховувати на те, що це будуть такі вибори, як тут, у Польщі. Але повинні бути виконані деякі основні умови. Всі політичні партії повинні отримати право претендувати на мандати, їм потрібно створити рівний доступ до ЗМІ. Необмежені можливості моніторингу виборчого процесу також мають отримати міжнародні спостерігачі, процес голосування повинен відповідати українському законодавству та принципам ОБСЄ.

 

На минулих місцевих виборах опозиційні партії, часто пов'язані з людьми Віктора Януковича, отримали непоганий результат. Схоже, політика Путіна щодо України приносить результати.

 

Я бачу цю справу по-іншому. Адже про-європейські і демократичні сили перемогли практично у всіх регіонах України. Багато експертів не сподівалися настільки доброго результату. Враховуючи економічні труднощі, через які ми проходимо, це дивовижно. Але також зрозуміло, що амбіції Путіна не обмежуються Донбасом, він хоче постійної, умисної дестабілізації демократичної України. Донбас має бути тільки інструментом для досягнення цієї мети.

 

В такому разі складно розраховувати на те, що Кремль серйозно думає про втілення в життя мінських домовленостей.

 

Єдиним способом змусити Росію дотримуватися мінських домовленостей – це постійний тиск на Росію, в тому числі через санкції. Тестом того, чого хоче Кремль, є повномасштабне виведення з Донбасу російських військ, зброї, заручників, а також повернення нам контролю над українсько-російським кордоном. У цій справі не може бути ніякого компромісу, ніякого тимчасового стану.

 

Німеччина форсує будівництво газопроводу дном Балтійського моря – Північний потік 2. Як це поєднується із декларацією Ангели Меркель про солідарність з Україною?

 

Немає остаточної домовленості щодо Північного потоку 2, є плани, наміри. Європейська комісія цілий час досліджує цей проект в аспекті відповідності до європейського законодавства. Наша позиція дуже зрозуміла: дана ініціатива не має економічного обґрунтування. Ми не дуже розуміємо, яким чином цей газопровід сприятиме диверсифікації поставок газу до Євросоюзу. Тут йдеться про те, щоб обійти не тільки Україну, але і низку країн Центральної Європи, включаючи Польщу та Словаччину. Основою Європейського Союзу є солідарність. Її не можна обмежувати однією чи іншою справою. Вона або є, або її немає.

 

Що на це відповідає Німеччина?

 

Весь час повторює, що уряд цей проект не підтримує, що це суто економічна ініціатива. Але ж очевидно, що німецька влада повинна перевірити відповідність Північного потоку 2 європейській політиці та європейському законодавству. Тому цю справу не можна трактувати як чистий бізнес. Ми живемо у важкі часи, перед нами постають величезні проблеми безпеки, і нам до цих проблем потрібно підходити дуже відповідально.

 

Отже, Ви розчаровані позицією Німеччини?

 

Це процес. Нам потрібне чітке рішення. І це рішення повинно базуватися на реальній диверсифікації поставок газу, відкритій конкуренції.

 

Чи у цьому контексті у Вас не виникає побоювань, що під тиском бізнес-середовищ Німеччина скасує наступного року санкції проти Росії?

 

З нашого боку ми зробимо все для того, щоб вони були продовжені. Але кожен в Європі повинен зрозуміти, що йдеться не про Донбас, навіть не про Україну. Йдеться про те, чи Європа залишиться простором, де поважають певні цінності. У Донбасі ми боремося за всю Європу, з якою ми поділяємо одні і ті ж переконання. Ми не хочемо жити без демократії, свободи, верховенства права. Якщо ми не втілимо цих устремлінь, будемо мати справу з постійною дестабілізацією не тільки навколо Європи, але і в самій Європі. ЄС не мав достатньо рішучості, щоб втілити в життя  «Східне Партнерство», і до сьогодні немає бачення стратегії цього партнерства. Ми надаємо великого значення ролі «Східного Партнерства» і хотіли б, щоб воно допомогло досягнути нашу стратегічну мету, якою є інтеграція з ЄС. Ми вдячні Польщі, яка завжди підтримувала і надалі підтримує цей проект. Але в Брюсселі все частіше говорять, що при розробці проекту «Східного Партнерства» не було проведено достатньо консультацій з Росією. На мою думку, ЄС повинен в цьому питанні проявити рішучість.

 

Міхаіл Саакашвілі, теперішній глава Одеської облдержадміністрації, стверджує, що український уряд робить надто мало для обмеження впливів олігархів.

 

Від початку незалежності Україна була розірвана за інтересами різних олігархічних груп. Це не метод, яким будуються стандарти європейської політики і завдяки якому можна вступити в Євросоюз. Але це не можна змінити за декілька місяців, адже люди, які пов’язані з цими бізнес групами, сильно збагатилися, і є дуже впливовими і в політиці і в ЗМІ. Ми повинні ці впливи обмежувати правовими нормами. Інакше кожен скаже, що ми порушуємо принципи правопорядку. Йдеться про впровадження засад, які запобігатимуть монополії, про створення доброї регуляції. Але перш за все йдеться про зменшення корупції і реформу судової системи. В Україні багато інституцій були корумпованими, в тому числі і суди. Зміна такої системи є довготривалим процесом, але ми повинні його рішуче провести. У цьому ми розраховуємо на польську підтримку. Зрештою наша реформа децентралізації спирається на польський приклад.

 

А хіба можна боротися з олігархами коли сам президент є шостою найбагатшою людиною в Україні і за останній рік збільшив свої статки в півтори рази?

 

У жодній країні не заборонено бути багатим. Важливим є - діяти в рамках законодавства.  Крім цього президент був обраний на вільних і чесних виборах! Він переказав усі свої активи незалежному фондові. Це нормальна практика в США, в багатьох інших західних країнах. Президент здобув свій капітал абсолютно легально. Тому він повністю заслуговує на довіру в реформуванні України.

 

Тільки чи українцям вистарчить терпіння дочекатися ефектів боротьби з олігархами? Рівень життя катастрофічно падає, Саакашвілі закликає до дострокових парламентських виборів вже навесні.

 

Кожен політик може мати свою точку зору з цього питання. Але більшість суспільства розуміє, що реформи рухаються вперед. Звичайно, темп їх проведення не є ідеальним, але за тих кільканадцять місяців, що минули від Майдану, ми провели значно більше реформ, ніж за весь період української незалежності. Певна річ, що не всі зміни до кінця опрацьовані. Але більшість з них є відчутною для суспільства. І всі вони спрямовані на те, щоб збудувати демократичну, цілісну, європейську Україну. Повністю усвідомлюємо, що якщо не зупинимо корупцією і не проведемо реформ судової системи, виборці зроблять висновок, що потрібні нові політики. Люди повинні бути впевнені, що їхня жертовність є виправданою. Кожен розуміє, що важко впроваджувати реформи в умовах гібридної війни з Росією. Але це не може бути поясненням, щоб нічого не робити. Якщо збудуємо стабільну, ефективну, демократичну і європейську Україну, Путінові буде значно складніше дестабілізувати нашу країну. І навпаки, якщо зазнаємо поразки, то полегшимо Путінові роботу.

 

1 січня має запрацювати торгова частина Угоди про асоціацію з Євросоюзом. Але Росія робить все, щоб цього не допустити.

 

Я був головним, хто вів переговори щодо Угоди про асоціацію України і Євросоюзу. І абсолютно впевнений, що вона запрацює. Зараз ведемо тристоронні консультації з Європейською Комісією і Росією. Кремлю не дуже вдається знайти аргументи про те, що дана угода може зашкодити російській економіці. Ми, звісно, можемо інтенсифікувати практичну співпрацю з російською митною адміністрацією, розглянути способи скасування технічних бар’єрів торгівлі з росіянами.

Але найважливішим є те, що ми чітко обрали наш шлях. Не маю сумнівів, що Росія зробить все, щоб продемонструвати, що угода з Євросоюзом для України не є вигідною. Саме тому маємо втілити в життя цю угоду якомога сумлінніше. Якщо йдеться про наш європейський порядок денний, то наступний рік буде визначальним. Зрозуміло, що ми потребуємо політичної підтримки.  Але також дуже потребуємо практичної підтримки. Застосуванням санкцій Євросоюз демонструє солідарність з Україною, але цього не достатньо. Без практичної підтримки нам буде дуже складно здійснювати необхідну перебудову цілих секторів економіки. Американці нас підтримали із реформуванням дорожньої міліції. Раніше вона була символом корупції: хабарі брали на кожному кроці. А зараз змінилося все так, що люди максимально допомагають поліцейським. Тепер Євросоюз повинен нам допомогти таким чином перебудувати інші державні інституції.

 

http://www4.rp.pl/Wiadomosci/311119868-Ambicje-Putina-to-nie-tylko-Donbas.html

,