Я радий, що Польща є членом Європейського Союзу, бо ви розумієте нас так, як ніхто інший

- Вже кілька днів тому припинились військові дії на Донбасі, сепаратисти вже не обстрілюють українські позиції. У чому полягає гра Путіна?

- Арсеній Яценюк: Почну з простого меседжу: якщо хтось вірить, що Путін справді хоче втілити у життя мінські домовленості, то він цілком помиляється. Мета цих домовленостей полягає у дотриманні режиму припинення вогню, виведенні російських військ і передачі українській стороні контролю над кордоном з Росією.  На цій основі  Україна мали б повернути контроль над  Донецьком і Луганськом, у цих областях повинні були б відбутись чесні і прозорі вибори. Але у всьому цьому не зацікавлений Путін. Він хоче втримати контроль не лише над цими територіями, але над усією Україною. Для цього йому потрібні інструменти, бази щоб дестабілізувати Україну. Для цього він використовує  Крим, Донецьк, Луганськ.  У цьому контексті  також згадав би Придністров’я.

- То він змінив тільки тактику, а не стратегію?

- Щоб зрозуміти його, переконаний, не можна забувати про кінцеву мету Путіна: взяти під свій контроль всю Україну, перетворити її в збанкрутілу країну. Більше того: він бореться не тільки з нами, він бореться також з вами! З усім вільним світом! Але він розуміє, що якщо відновить масштабний наступ, він буде змушений протистояти новим санкціям Євросоюзу, ще більшому тискові через падіння ціни на нафту.  Тому він змінив план гри. Він думав, що Україна не дотримуватиметься мінських домовленостей, особливо, коли йдеться про амністію, запровадження спеціального режиму місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей та змін до Конституції України. Таким чином, він міг би звинуватити нас у відмові від імплементації погоджених домовленостей. Але зазнав поразки: хороша звістка зрештою така, що він завжди зазнає поразки, не тільки у цьому випадку. Тому у Кремлі вирішили розділити Україну вже не військовим методом, а передовсім довести до загострення політичної ситуації у Києві.  Ми це бачили кілька днів тому, коли під парламентом було вбито трьох поліцейських перед голосуванням змін до Конституції. Це була частина плану Путіна. По-друге, він надіється, що на Україну чекає соціальний бунт через погіршення економічної ситуації, фінансових проблем, які зараз ми переживаємо. По-третє, він розраховує на розпад коаліції і відставку уряду: він знає, що ми негативно ставимось до російського режиму. Зрештою, знає, що Євросоюз врешті втомиться від української кризи, розраховує, що Україна перестане бути пріоритетом для Заходу, який повинен вирішувати багато інших питань, починаючи від Греції і міграційної кризи. Кризи, яку він сам, зрештою, викликав: хочу тільки нагадати, хто підтримує режим Башара Асада у Сирії. Путін хоче довести до поділу не тільки країни Євросоюзу, але й  викликати суперечку між ЄС і США.        

 - Здається у цьому він має успіх. Франсуа Олланд у понеділок заявив, що передбачається перспектива скасування санкцій бо він, на відміну від Вас, вважає що Мінські домовленості втілюються у життя. Путін, з рештою, має друзів у Парижі і Берліні. 

- Я підтримую Президента Франції. Він сказав, що перспектива скасування санкцій з’явиться тоді, коли процес буде завершено. Пане Президенте, процес завершиться тоді, коли я, як Прем’єр, безперешкодно зможу поїхати до Донецька, Луганська і в Крим і зустрітися там з українцями. І розпочати відбудову моєї території. Коли я зможу легко дістатися до пункту митного контролю на українсько-російському кордоні.  

- Олланд говорив з оптимізмом, а Ви - ні.

- Я краще знаю росіян. І у цьому полягає різниця. Санкції можна скасувати лише в одному випадку, коли Путін вийде з України. Все.

- Включно з Кримом?

- Безумовно. Саме про це і йдеться!  Чи вже світ забув про Крим? Так бути не може! Росія – це агресор. Вона порушила міжнародне право і мусить за це заплатити.  І доки російські війська не заберуться з Криму, а ми, як  українська держава, не відновимо нашої територіальної цілісності і незалежності, санкції повинні залишатись. Більше того: такі неоднозначні сигнали в бік Росії, які надходять з Парижа, дають Путінові більше шансів розділяти Євросоюз. 

- Якщо так, то які плани в Олланда і Меркель? Вони хочуть зустрітися з Путіним і Порошенком через кілька тижнів у Парижі в рамках так званого нормандського формату. Чи в замін за поступки Заходу щодо України Путін відмовиться від підтримки Башара Асада в Сирії? Ви не боїтесь великої геополітичної гри, жертвою якої може стати Україна?  

- Треба робити висновки з історії. Політика поступок і умиротворення у ХХ столітті дала конкретний результат – Другу світову війну. З драматичними  наслідками. Тому я вважаю, що вільний світ мусить об’єднуватися. І кожна поступка коштом України є неприйнятною. Ще раз підкреслюю: це не тільки війна з Україною, Путін веде боротьбу зі свободою і, взагалі – з усім вільним світом. Він також хоче довести до розпаду Євросоюзу. Але така велика геополітична угода ніколи не дасть результату.  

 - Чому? Меркель і Олланд на це не підуть?

- Бо вже угода є: Мінськ. У цій угоді все написано. Перестаньмо вже дискутувати про нову угоду. Знаю чого хоче Путін: Мінська-1, Мінська-2, Мінська-3, Мінська-25. Ні, є тільки один Мінськ і дві зустрічі, які стосуються втілення цієї угоди в життя. Остання була з Порошенком, Меркель, Олландом і президентом сусідньої з Україною держави. Але змін немає! І якщо Путін не погодиться втілити в життя Мінські угоди, я не погоджусь на підписання Мінська-3.

- Що ж відбувається з реалізацією домовленостей з українського боку? Що з федералізацією?

- Хочу дуже чітко заявити: Україна повністю втілює в життя усі Мінські домовленості. Ми розуміємо, чому Путін хоче розпочати цю гру взаємних звинувачень. Хоче нас змусити доказувати, що ми біліші від снігу. Ми заплатили високу політичну ціну, щоб проголосувати у Парламенті за закони, про які я вже згадував: амністія, спеціальний режим місцевого самоврядування для окремих районів Донецької і Луганської областей та внесення змін до Конституції. Президент видав указ про відведення наших військ. Ми зробили все, чого від нас вимагали Мінські домовленості.     

- Також, коли йдеться про федералізацію?

- Про федералізацію у Мінських домовленостях ніколи не йшлося. Цього абсолютно не можливо сприйняти, я навіть не хочу про це говорити. Цього ніколи не буде в Україні.  

- То як це потрібно назвати? Децентралізація? У чому полягає різниця?

- Різниця? Хочемо запровадити таку саму систему, яку ви маєте тут, у Польщі, провести таку саму адміністративну реформу.

- Однак, сепаратисти хочуть значно більших повноважень, автономії для Луганська і Донецька.

- Мені байдуже, чого хочуть російські терористи. Для мене має значення тільки те, чого хоче український народ. 

- Якщо ми добре розуміємо, то США, Франція та Німеччина тиснули на Вас і Президента Порошенка, щоб ви прийняли закон про широку автономію Донбасу. Вікторія Нуланд, Заступник держсекретаря, спеціально приїжджала з цього питання до Києва, а Меркель і Олланд дзвонили.   

- Це немає нічого спільного з федералізацією.

- Не хотіли змусити Вас її прийняти?

- Ніколи, ніколи. Ніколи ніхто з них не згадував про федералізацію! Коли я полетів у Вашингтон, щоб зустрітися з Президентом і Віце-президентом, вони висловилися чітко: що рішення  належить українському народові, якої конституції він бажає.  Йдеться тільки про децентралізацію. І ви, поляки, це можете краще зрозуміти, бо це абсолютно те саме, що ви маєте у Польщі. Передача таких повноважень містам і селищам.

- То, наприклад, Луганська область мала б такі ж права, як, скажімо, Малопольське воєводство?

- Може бути невелика, але справді невелика різниця. Але це немає нічого спільного з федералізацією. Ми вже мали досвід з так званими автономними республіками. Такою був Крим, який потім анексувала Росія.  Ми зробили з цього висновки. Я розумію, що Путін хоче, щоб Україна стала федеральною державою, бо тоді йому буде легко її контролювати, купуючи політиків, і розірвати нашу державу!

 - Ви справді вірите, що Донбас буде складовою частиною України? Чи його вже втрачено?

- Немає простих і швидких рішень, будьмо щирі. Мінські домовленості це своєрідна дорожня карта. Я був би щасливим, якщо б вона була реальною. Але це вимагає часу, як щодо Донецька і Луганська, так і Криму. Це довготривалий конфлікт.  

- На покоління?

- Так, це правда. Надзвичайно багато залежить від того, хто стане господарем Кремля після Путіна. Тоді це може статись.  

- Путін має правити до 2024 року.

- Бог один знає. Янукович теж думав, що буде правити Україною десять або двадцять років. Дуже смішно слухати когось, хто знає, що станеться через десять років.

- Як Ви бачите майбутнє України? На травневому Саміті Східного партнерства у Ризі ми почули, що Україна немає шансів отримати перспективу членства в ЄС. Подібна ситуація і з членством в НАТО. Чи Україна залишиться у сірій зоні, стане буферною зоною між Заходом і Росією? Йдеться про реалістичне бачення, а не про мрії.

- У короткотерміновій перспективі нашою метою було просто вижити. Коли я склав присягу прем’єра 27 лютого 2014 року, ми були на грані катастрофи. Росія почала атаку, казна була пуста, у нас не було готівки, не було ніякої підтримки. Ми не знали, як управляти державою. Мету виживання ми досягнули. Наступна мета – розпочати побудову самодостатньої, сильної, процвітаючої держави. Це ми робимо зараз. Ми це можемо робити без реальної допомоги Євросоюзу і США. Найгіршим сценарієм для Путіна є успіх України. Я бачу це так, що ми повинні доказати, що ми є сильною державою. Ми повинні берегти наші кордони і лінії розмежування територій, які знаходяться під контролем Росії, і Україною. Ми повинні бути сильними. А далі? – Бог знає, чи результати можна буде побачити через 5, 10 чи 20 років.      

- Ви розчаровані діями Заходу? Обама блокує поставки зброї для України, навіть радарів. Фінансова допомога Євросоюзу незначна,  2,2 млрд. євро справжніх грошей. Чи Ви очікували чогось більшого?

- Захід повинен зробити більше – це правда.

- Ви розчаровані?

- Це не розчарування. Я розумію, що кожен має свої проблеми. Адміністрація США повинна охопити цілий світ. Євросоюз зіткнувся з великими економічними, фінансовими викликами та проблемою міграції. Кожен має проблеми, але ніхто не має права забувати про Україну. Тут йдеться про свободу і цінності.

- На якому місці знаходиться Україна у списку пріоритетів Обами?

- 12 місяців тому Україна була головним пріоритетом для світу. Але багато змінилось. ІДІЛ, Іран, Північна Корея, економічна криза у Китаї. Греція також була в полі зору. Але після переговорів в Адміністрації США, маю враження, що й Україна залишається в полі зору, хоч пріоритети змінились. 

- А Польща, яка була ініціатором Східного партнерства, Вас розчарувала?

- Я щасливий, що Польща є членом Євросоюзу, бо ви розумієте нас, як ніхто інший. 

- Проте ми не багато запропонували для вас протягом останнього року. Ані серйозної фінансової підтримки, ані летальної зброї.

- Рішення про летальну зброю не залежить виключно від Варшави. Ви члени НАТО, де рішення приймаються за спільною згодою, а деякі країни-члени ЄС дуже цього не хочуть, що також є приводом для позиції адміністрації США. 

- Ви маєте на увазі Німеччину і Францію?

- Маю на увазі деякі держави ЄС. Мушу бути дипломатичним. Ви все знаєте. Мої звернення до США і ЄС були прості: ми не просимо летальної зброї, лише зброю для захисту. Захищаємо нашу державу, допоможіть нам. Дайте нам щось для захисту наших кордонів, нашого суспільства і ваших кордонів. Це прекрасно вести дипломатичний діалог. Але якщо ти говориш, а той інший стріляє, то слова важко почути. Я рішуче підтримую комплексний підхід, який включає політичний тиск і діалог, економічний вплив включно з санкціями, а також міліарну підтримку України. Натомість не підтримую ніяких прихованих домовленостей, підписаних під столом.    

- Чому Президент Петро Порошенко не хоче бачити Польщі за столом переговорів у «нормандському форматі»? Нам так було повідомлено. 

- Моє послання Польщі звучить так: нам потрібно більше Польщі в українських питаннях.

- Але чому Президент не хоче Польщі, польського представника, польського Президента у «нормандському форматі»?

- Я є однозначним прихильником женевського формату - США, ЄС, у якому є Польща та Росія. І своєї позиції я не поміняю.

- Тобто, ви маєте іншу позицію, ніж Президент України?

- У мене інше бачення, як вирішити українську проблему. Росія методично робить підкоп під женевський формат, бо не бажає мати американців за столом переговорів. Тому я є прихильником повернення до женевського формату. У цьому Польща повинна відігравати ключову роль, як член Євросоюзу і найближчий друг України в ЄС.

- Чи Ви намагаєтесь переконати у цьому Порошенка?

- Сотні разів я це робив публічно. Кілька місяців тому Порошенко сам це підтримував, багаторазово згадував женевський формат. Він не відмовився. Але на даний час деякі речі можливі, інші – неможливі. 

Розмовляли Єнджей Білецький і Єжи Гащинський 

 

,