Дещиця: Росія вдаватиметься до провокацій щоб посварити Україну і Польщу
До роботи Послом України в Польщі приступив відомий український дипломат, колишній виконуючий обов'язки міністра закордонних справ України Андрій Дещиця. В інтерв'ю власному кореспондентові Укрінформу він розповів про основні напрями своєї роботи в Польщі, перспективи розвитку відносин Києва і Варшави, а також поділився своїми думками щодо питань регіональної безпеки у контексті українсько-російської кризи.
- Пане Посол, якими є пріоритети Вашої роботи в Польщі?
- Я хочу сконцентруватися на трьох великих блоках: безпека, європейська інтеграція, а також українсько-польське поєднання. Перший блок стосується, насамперед, надання всілякого сприяння безпеці України, а також розвитку регіональної безпеки.
Другий блок - це підтримка євроінтеграційного курсу Української держави, передача Україні польського досвіду входження до ЄС, а також лобіювання інтересів України у Брюсселі.
На напрямі українсько-польського поєднання йдеться, зокрема, про спрощення візового режиму, співпрацю на рівні громадянського суспільства, діяльність українських організацій в Польщі, а також захист інтересів України. Крім того, звертатиму увагу на інформування польського суспільства про ситуацію в Україні і розвиток різного роду культурно-гуманітарних ініціатив.
- Глава МЗС Польщі Схетина говорить, що Польща має бути залученою до переговорного процесу щодо розв'язання кризи в Україні. Чи є шанс у Варшави опинитися за столом переговорів?
- Офіційна Варшава займає дуже активну позицію у підтримці Києва на міжнародній арені, а також територіальної цілісності і суверенітету України. Варшава є великим лобістом України в ЄС а також у різного роду міжнародних та регіональних організаціях, які можуть мати вплив на питання безпеки, у тому числі України.
Вважаю, що найкращим для ведення переговорів з Росією є "Женевський формат" (США, ЄС, Україна, Росія), де ЄС представлений в особі Високого представника із зовнішніх справ і політики безпеки, котрий представляє інтереси всіх країн Євросоюзу. Водночас, Польща може також відіграти роль лідера у не менш важливих регіональних інституціях - "Веймарському трикутнику" і "Вишеградській четвірці" і, можливо, Балто-Чорноморському форматі співпраці.
- Три з чотирьох учасників "Вишеградської четвірки", крім Польщі, займають, м'яко кажучи, дуже стриману позицію у підтримці Києва в конфлікті з Росією. Чи може, на Вашу думку, Варшава вплинути на Прагу, Братиславу і Будапешт, аби вони переглянули свою позицію, наприклад, у питанні розширення санкцій проти Росії?
- Передусім, різні гілки влади у цих країнах мають не однакові підходи до питань підтримки України. Тут значною мірою все залежатиме від роботи України з переконання їх, а також партнерів цих країн, у тому числі і Польщі, у необхідності мати більш консолідовану позицію.
Наскільки я знаю, Польща має намір найближчим часом продовжити роботу, направлену на формування консолідованої позиції цих країн, яка була б єдиною позицією ЄС щодо українсько-російського конфлікту. Очевидно, що кожна з держав може мати своє бачення цієї кризи, але завданням України і Польщі є показати цим країнам, що в нас є одна спільна загроза - російська агресія і що інтереси безпеки і миру стоять вище за бізнес-інтереси.
- Чи Польща повинна продавати зброю Україні?
- Продаж, передача зброї, це - питання, які мають розглядатися на рівні відповідних відомств, зокрема міністерства оборони. Ці питання мають бути ретельно опрацьовані на експертному рівні і лише потім виноситися для публічного обговорення. Думаю, що етап обговорення рівня допомоги, її обсягів та якості потребує ще додаткового опрацювання і він ще продовжується.
- Як довго триватимуть переговори?
- Це питання того, якою і наскільки терміновою є потреба українських збройних сил в допомозі: в техніці, озброєнні чи експертній підтримці. Питанням надання військо-технічної допомоги займається міністерство оборони, і до того часу, поки не будуть завершені ці переговорні процедури, не доцільно їх виносити на публічне обговорення. Адже виникає занадто багато спекуляцій в суспільстві і це не сприяє досягненню ефективного результату.
- Кілька тижнів тому оголошено про намір створити нове газове сполучення між Україною і Польщею. Як ви оцінюєте перспективи співпраці між Києвом і Варшавою на цьому напрямі?
- Зараз ми отримуємо реверсом газ із Польщі. А що стосується збільшення обсягів постачання, то польська сторона готова до обговорення цих питань. Я не бачу застережень на державному рівні. Якщо є питання у конкретних польських підприємств, які займаються енергетикою, то це обговорюється з відповідними українськими партнерами. Найближчими днями ми очікуємо делегацію "Нафтогазу України" для обговорення цих питань. Наскільки можна збільшити обсяги постачання газу - це питання до інвесторів. Політична підтримка є і я не бачу заперечень щодо реалізації таких проектів.
- На українсько-польському кордоні поступово збільшується кількість пунктів пропуску, але проблемою залишається сам пропускний режим. Як на Вашу думку можна зробити так, аби люди з обох боків кордону не стояли багато годин на кордоні?
- Очевидно, що один з варіантів спрощення перетину кордону - це спільний контроль українськими та польськими службами і він функціонує на пункті пропуску "Грушів-Будомєж". Якщо матимемо спільний контроль, то, принаймні теоретично, ця перевірка повинна відбуватися удвічі швидше.
Збільшення кількості прикордонних переходів також є одним з виходів із ситуації, але це вимагає значних капіталовкладень. Ми сьогодні не готові збільшувати кількість цих пунктів, бо для них треба ще забезпечити відповідну інфраструктуру. Передусім, це - дороги, яких немає. Наприкінці червня відкрито ще один пункт пропуску в Сокальському районі Львівщини ("Угринів-Долгобичув"), однак дорога до нього у такому жалюгідному стані, що люди обирають інші пункти пропуску, наприклад Раву-Руську. Люди їдуть туди, де краща дорога, і, відповідно, там створюються черги.
Але значною мірою питання пропускного режиму і черг на кордоні це - людський фактор, результат незадовільної роботи українських та польських прикордонних та митних служб, які, швидше за все, затягують процедури і таким чином створюють черги.
І це треба вирішувати. Думаю, що питання слід виносити на розгляд відповідних українсько-польських структур, які діють і відповідають за перетину кордону.
- Між Україною і Польщею кілька років функціонує малий прикордонний рух (МПР), глибиною до 30-ти кілометрів. У той же час, схожий МПР між Польщею і Росією включає всю Калінінградську область. Чи можна очікувати, що незабаром цю зону у випадку України і Польщі буде розширено?
- Власне цей приклад зони малого прикордонного руху Польщі з Росією ми хочемо перенести на українсько-польський кордон. Ми проводимо переговори з польськими колегами щодо розширення зони малого прикордонного руху з 30-ти до 50-ти кілометрів, що дозволяють зробити відповідні нормативні документи ЄС і вже було запроваджено на кордоні України з Угорщиною і Словаччиною. Якщо вдасться реалізувати, то це буде додатковий аргумент для спрощення перетину кордону громадянами України, які проживають у прикордонній смузі. Покищо ми ведемо переговори з консульською службою РП і в польських колег є розуміння цього питання.
- А коли можна очікувати на позитивні результати у справі розширення зони МПР?
- На початок грудня запланований раунд переговорів консульських служб України і Польщі у Варшаві. Це питання буде одним з основних під час цих консультацій.
- Коли українці зможуть їздити в Європу без віз?
- Ми ставили це питання на початку цього року, після формування уряду Яценюка. Дедлайн для завершення другої фази безвізового діалогу з ЄС ми визначили на 1 січня 2015 року. Ця фаза передбачала виконання технічних аспектів, що стосуються запровадження біометричних паспортів, перевірки на кордоні, контролю міграційних потоків, імплементації відповідного законодавства, прийнятого у травні-червні цього року.
Якщо другу фазу можна було б завершити до 1 січня, то ми могли б ставити перед ЄС питання щодо можливості відміни візового режиму упродовж 2015 року. Реалізація другої фази відбувається. Маю надію, що на початок наступного року ми зможемо вийти з позитивною оцінкою.
Дуже багато залежатиме від оцінки Єврокомісію прогресу у виконанні цього законодавства. Думаю, що можемо передбачати, що в наступному році переговори щодо запровадження безвізового режиму будуть успішними. Я зараз не можу сказати про конкретну дату, але 1 січня Єврокомісія зможе оцінити наш прогрес у виконанні другої фази безвізового діалогу. Якщо його буде оцінено позитивно, так як це відбулося щодо першої фази у червні, тоді переходимо до обговорення питання запровадження безвізового режиму.
- Польща видає найбільше віз українцям серед країн ЄС. Однак відсоток довгострокових віз - від двох до п'яти років - є незначним. Чи можна це змінити?
- Я вже порушував цю тему на всіх своїх зустрічах - і в МЗС, і в канцелярії президента. Я ставлю питання про те, щоб ми працювали як над спрощенням візового режиму, так і над оптимізацією процедур видачі шенгенських віз. Одним із шляхів вирішення цього питання є власне видача довготермінових багаторазових віз, що зменшить наплив кількості українських аплікантів до польських консульств. Вважаю, що це є одним з пріоритетів українсько-польського поєднання.
- Одним з найскладніших питань у двосторонніх відносинах України і Польщі є історичний діалог. Як ви бачите можливість налагодження співпраці у цій справі?
- Думаю, щоб отримати об'єктивну інформацію про те, що відбувалося в нашій спільній історії, нам потрібно залишити ці питання для істориків та експертів. Дуже погано, якщо ми матимемо неповну інформацію і ще гірше, коли ця інформація, як це вже бувало, використовувалася в політичних цілях чи з в цілях пропаганди. Ваажаю, нам треба думати про майбутнє, яке б нас об'єднувало, а не ділило. Нам потрібно зробити справедливу оцінку того, що відбулося, однак з думкою про поєднання.
- Чи повинні бути створені якісь нові інституції, які займатимуться історичними питаннями?
- Можливо, нам не потрібно множити ці інституції. Треба подавати більше правдивої інформації і бажано, щоб вона йшла від істориків. А ще краще, щоб це були спільні роботи українських та польських істориків. Якщо були сторінки в історії української чи польської визвольної боротьби змагань, які потребують того, щоб їм дати оцінку і якщо вони є негативними, то їх треба засудити. Водночас, ми не можемо давати оцінку всьому народу чи всій державі, якщо це був якийсь один невеликий аспект, або одна частина суспільства, яка проводила діяльність несумісну із загальнолюдськими принципами. Але для цього нам потрібно напрацювати спільні українсько-польські історичні дослідження.
- Частина польських крайніх правих організацій останнім часом починає проблематику Волині пов'язувати з сучасністю, зокрема подіями на Донбасі...
- Я власне хочу закликати до того, щоб не використовувати події, які були в історії для політичних цілей. Це - спекуляції, які працюють для досягнення політичної мети. Часом, це може бути використано і проти України, і проти Польщі. Особливо, якщо в цьому зацікавлені інші держави. Думаю, що окремі країни, в тому числі Росія, зацікавлені, щоб між Україною і Польщею існувало протистояння. Тому що Росії не потрібна консолідована, солідарна позиція України і Польщі чи загалом ЄС по відношенню до РФ.
Тому Росія робитиме все можливе, зокрема провокації, і використовувати історичні приклади для досягнення своїх пропагандистських політичних цілей. Нам слід цього уникати, а тому історією мають займатися експерти і потрібно, щоб їх не використовували для розпалювання ворожнечі між Україною і Польщею.
- Глава європейської дипломатії Федеріка Могеріні нещодавно заявила у Варшаві, що слід дотримуватися Мінських домовленостей, оскільки інших варіантів вирішення конфлікту на сході України зараз не існує. Чи це означає, що Європа є безпорадною у світлі агресії Росії?
- Мені здається, що в Євросоюзі відбувається прогрес в усвідомленні того, що відбувається в Україні. Однак ЄС ще не дійшов до такого розуміння, аби здійснювати більш активні превентивні дії по відношенню до Росії, щоб уникнути можливих наслідків російської агресії в Україні.
Для ЄС, звичайно, важливим є те, щоб якомога швидше вирішити питання українсько-російської кризи мирним шляхом. Ми також дотримуємося позиції щодо необхідності вирішення цього конфлікту максимально дипломатичними і політичними методами. Але це не Україна порушила Мінські домовленості, а порушує їх Росія, яка брала на себе зобов'язання стримувати так звані ДНР і ЛНР у проведенні виборів, і не зупинила їх. Це Росія обіцяла не здійснювати ескалацію насильства на Сході, але постачає зброю цим військовим формуванням.
Україна повинна донести до Європи, і робить це, що російська агресія в Україні може мати довготривалі наслідки. І це впливає на безпеку і стабільність в Україні, і матиме вплив на стабільність в усьому регіоні. Зупинити Росію можна. Вже всі побачили, що РФ не дотримується своїх зобов'язань по міжнародних договорах, і домовленостях, які були досягнуті в Женеві і Мінську, не кажучи вже про Будапештський меморандум і українсько-російські договірно-правові документи. ЄС повинен був би вести більш активну політику, щоб зупинити Росію, а не реагувати на подальшу ескалацію на Сході України. Але, на жаль, ЄС ще не є готовий до того, аби вести більш активну політику.
- Якими є перспективи розширення санкцій проти Росії?
- Я думаю, що США і ЄС мають всі підстави, щоб посилити санкції проти Росії.
- Ви півроку були главою МЗС України. Що для вас було найскладнішим за цей період?
- Найскладніше було досягнути єдності і солідарності Заходу в підтримці України. Як мені здається, у березні-квітні таку солідарну позицію Заходу нам вдалося досягнути. Вона проявилася, у тому числі, під час обговорення резолюції Генасамблеї ООН з питань територіальної цілісності України. І ця консолідована позиція має бути основним інструментом з підтримки України у протистоянні з РФ.
- У червні біля посольства Росії у Києві панували емоції і за Вашої особистої присутності і слів вдалося розрядити ситуацію. Якщо повернути час назад, Ви б поступили тоді так само?
- Не знаю, які слова я б вживав, але діяв би так, щоб не допустити провокацій, які могли виникнути біля посольства Російської Федерації. Мої дії були спрямовані на те, щоб не дати підстав Росії вважати Україну нецивілізованою державою, яка громить дипломатичні установи.
У той день українці були обурені збиттям літака з 50-ма українськими військовими і, звичайно, емоції проявилися в цих діях українців. Розуміючи емоційний рівень, слід було зупинити людей. Якщо б вони розбили посольство, якщо б, не дай Бог, спалили посольство, або, не дай Бог, загинули б дипломати, які знаходилися в посольстві, то у Росії були б усі підстави звинуватити Україну в порушенні екстериторіальності посольства і, можливо, навіть ввести війська для захисту своїх дипломатів, своєї дипломатичної установи в Україні. Цього вдалося уникнути і добре, що цей інцидент розрядив ситуацію.
Юрій Банахевич. Варшава.