Panie Ambasadorze, przed wejściem do Waszej placówki jest straszna kolejka. Kim są ludzie, którzy w niej stoją?

To obywatele Ukrainy, w większości właściciele aut na polskiej rejestracji. Na święta planują wyjazd na Ukrainę własnym transportem, jednak po niedawnym wprowadzeniu w życie ustawy o opodatkowaniu pojazdów przywożonych na obszar celny Ukrainy musza zapłacić cło za swoje auta. Jednocześnie osoby czasowo zarejestrowani w konsulacie mogą wjeżdżać na terytorium Ukrainy własnym pojazdem bez opłaty cła na łącznie 60 dni w ciągu jednego roku. Wiec, po 25 listopada, kiedy ta ustawa weszła w życie, pod naszymi konsulatami w Polsce pojawiły się olbrzymie kolejki zainteresowanych w czasowej rejestracji konsularnej.

Wcześniej było inaczej?

Wcześniej mogli swoimi samochodami wjechać na 5 dni na Ukrainę, ale potem musieli wrócić na teren Unii. Jednak sporo aut nie wracało, zostawało na terenie Ukrainy nielegalnie z wynikającymi z tego skutkami. Natomiast ci którzy co 5 dni wywozili samochody z obszaru celnego Ukrainy i wjeżdżali nim z powrotem tworzyli na granicach spore kolejki, znacząco utrudniając tym samym płynny ruch na przejściach drogowych.   

Teraz bez opłaty cła mogą przebywać autem 60 dni w roku?

Wyłącznie ci czasowo zarejestrowani w konsulacie. Wiec, przychodzą by się zarejestrować, a my przyjmujemy około 200 interesantów dziennie - czterokrotnie więcej niż zwykle. Jest to sporym obciążeniem dla naszych konsulów, którzy nie są fizycznie w stanie poświecić więcej czasu dla poważniejszych spraw w których wsparcia i pomocy potrzebują obywatele Ukrainy. 

Powstała Zjednoczona Ukraińska Cerkiew Prawosławna, co to oznacza dla kościoła ukraińskiego, dla wiernych, dla samej Ukrainy?

To oznacza, że jako niepodległe Państwo zrealizowaliśmy prawo narodu na swoją niezależna, Prawosławną Cerkiew. I co ważne, jest to Cerkiew równa w swoich prawach z Cerkwią rosyjską i pozostałymi Cerkwiami Prawosławnymi. Powstanie Zjednoczonej Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej nie tylko przywróciło sprawiedliwość historyczną. To w pierwszej kolejności znaczący krok ku oddaleniu się od wpływów Moskwy, w tym od rosyjskiej dezinformacji i propagandy, szerzonej w cerkwiach Patriarchatu Moskiewskiego.

Co to znaczy?

Na początku cerkiew prawosławna była w Rusi Kijowskiej, którą imperium rosyjskie mówiąc wprost w XVIII w. nam ukradło. Przez kolejne wieki istniała na Ukrainie Cerkiew podporządkowana rosyjskiej Cerkwii prawosławnej, a więc podporządkowana Moskwie i dopiero w dalszej kolejności uznająca zwierzchność Konstantynopola. Próby powstania Zjednoczonej Cerkwi Prawosławnej były jeszcze w okresie istnienia Ukraińskiej Republiki Ludowej, ale najazd bolszewickiej Rosji na Ukrainę te plany pokrzyżował. Wielu duchownych ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej zostali przez reżim bolszewicki poddani represjom i ponieśli męczeńską śmierć.   

Przed zjednoczeniem, od lat 90. na Ukrainie funkcjonowała Ukraińska Cerkiew Patriarchatu Kijowskiego i Ukraińska Cerkiew Autokefaliczna. Obie miały swoich wiernych, ale nie były uznawane przez inne cerkwie prawosławne czy przez moskiewską. Status kanoniczny miała jedynie Ukraińska Prawosławna Cerkiew należąca do Patriarchatu Moskiewskiego – zależna od Rosji. I dlatego powstała potrzeba utworzenia niezależnej od Moskwy Cerkwi ukraińskiej uznawanej w świecie prawosławnym. I tak się stało.

A nie ma obaw, że to doprowadzi do napięć? Wiemy, czym jest cerkiew prawosławna w Rosji, że to przedłużenie polityki Kremla i ze to, że wierni będą odchodzić może się tam nie podobać.

Zgadzam się. Będzie niezadowolenie nie tylko Cerkwii, ale i Kremla. Prawdą też jest to, że cerkiew moskiewska na Ukrainie była narzędziem polityki Rosji.

A jak będzie teraz?

Ona może sobie istnieć, jeśli według obowiązującego prawa ukraińskiego będzie zarejestrowana jako oddział cerkwi rosyjskiej, co jest zgodne z rzeczywistością. Nowopowstała Cerkiew ukraińska będzie skupiać prawosławnych Ukrainy. Jest już uznana przez Bartłomieja I, Patriarchę Konstantynopola. Czekamy tylko na wręczenie formalnego akta nadania – Tomosa, co stanie się w styczniu (6 stycznia - red).

Jak zareagowała prawosławna cerkiew w Polsce? Wiemy, że nie brak tam agentów komunistycznej bezpieki, ludzi będących na pasku Moskwy od wielu lat.

Sobór Biskupów Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego określił nasze dążenia do powstania Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej jako „niestabilność życia cerkiewnego na Ukrainie, która destrukcyjnie wpływa na całokształt życia cerkiewnego Prawosławia w całości” po czym zabronił duchownym Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego wchodzenia w liturgiczno-modlitewne kontakty z duchownymi Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej.

Ewentualnie polska cerkiew prawosławna potrzebuje więcej czasu dla przemyślenia ostatnich wydarzeń. Nasza Cerkiew jest uznana przez Konstantynopol, inne Cerkwi prawosławne, nadany będzie jej dokument o niezależności i samodzielności. Oczekujemy, że polska autokefalia także ją zaakceptuje oraz zachowa się odpowiednio do kanonów cerkiewnych. Będzie to również ważne dla wielu mieszkających w Polsce prawosławnych Ukraińców.

Panie ambasadorze, jakie jest stanowisko Pana i Pana prezydenta Poroszenki wokół sporu we Lwowie – mówię o kwestii posągów lwów na Cmentarzu Łyczakowskim, które stoją zasłonięte, a ich los jest niepewny.

Uważam, że ani lwy ani inne pomniki nie powinny dzielić naszych państw. Mam nadzieję, że dojrzeliśmy jako społeczeństwa do tego, że historia nie będzie nas dzielić. Mamy różne interpretacje tego, niektórzy politycy to wykorzystują – tak w Polsce, jak i na Ukrainie –ale społeczeństwo jest dojrzałe, mam nadzieję, do tego, by lwy nie mogły być kością niezgody.

Czyli nie uważa Pan ze to „symbol polskiej opresji”?

Uważam, że są tam pochowani żołnierze, którzy walczyli, zginęli i którym trzeba oddać hołd. Ten hołd jest oddany właśnie w taki sposób. Chodzi o to, że lwy, tak jak i inne pomniki powinny stać według istniejącego prawa. Tym prawem obecnie jest decyzja Rady Miejskiej Lwowa. Mam nadzieję, że znajdziemy porozumienie w tej sprawie.

A Panu się podoba sposób prowadzenia tej dyskusji?

Powiem szczerze, że nie. Ta dyskusja obywa się albo na wysokich tonach, albo w ogóle jej nie ma. Jestem przekonany, że odpowiednie instytucje – w Ukrainie to Instytut Pamięci Narodowej i Międzyresortowa Komisja ds. Ochrony Miejsc Pamięci, a w Polsce - Ministerstwo Kultury I Dziedzictwa Narodowego, IPN powinny spotykać się i rozmawiać. Bo nie rozmawiając i nie spotykając się nie rozwiążemy tej sytuacji.

Ale takie informacje jak ta o uhonorowaniu wszystkich członków OUN UPA czy ta, że rok 2019 będzie rokiem oficjalnych obchodów 110 urodzin Stepana Bandery-nam nie pomagają w rozmowie.

Stepan Bandera jest na Ukrainie uważany za jednego z liderów ruchu niepodległościowego. Zdaję sobie sprawę, że jest to w inny sposób odbierane w Polsce.

Nie tylko w Polsce. Ambasador Izraela oświadczył, że taka decyzja go szokuje i ze to gloryfikacja antysemickich incydentów

Dlatego mówię, że to w pierwszej kolejności sprawa ukraińskich historyków, by udowodnić na podstawie rzeczowych archiwów swoje tezy naukowe. Jeżeli są osoby związane ze zbrodniami, to ich czyny muszą być potępione.  

Ta dyskusja toczy się od 20 lat i końca jej nie widać. Mówi Pan o historykach, a jednocześnie na szczeblu państwowym obchodzi się urodziny Stepana Bandery. Po co państwo nadaje taką rangę jego urodzinom?

Bo na dzień dzisiejszy Bandera jest odbierany jako jeden z liderów walk o niepodległość. W tym, że parlament podjął decyzję o obchodzeniu urodzin Bandery nie było żadnych intencji antypolskich. Warto spojrzeć na cały ruch niepodległościowy w Ukrainie w szerszym zakresie i w kontekście tego okresu historycznego. Jeśli komuś z UPA udowodni się, że mordowali ludność cywilną, to musza zostać z tego wyciągnięte konsekwencje na szczeblu państwowym i prawnym. Zbrodnie nie mają usprawiedliwienia, dla nikogo.  Również nie powinniśmy w tej dyskusji zapominać o podstępnych działaniach reżimów nacystowskiego i komunistycznego, wymierzonych zarówno w Ukraińców, jak i Polaków.

Czy spodziewa się Pan, ze w najbliższym czasie rozwiąże się konflikt wokół ekshumacji polskich grobów i miejsc pamięci na Ukrainie?

Nie widzę w tym żadnego konfliktu. Chodzi tu o pewne wzajemne oczekiwania. Więc nie widzę powodów, aby ta kwestia nie mogła zostać rozstrzygnięta w najbliższym czasie. Mówiłem to już kilka razy. Powinniśmy się zachowywać jak chrześcijanie i jak ludzie. Powinniśmy oddać hołd tym osobom, które zostały zabite, zginęły, i które potrzebują godnego pochówku. Nie możemy wykorzystywać tego w polityce – zarówno po jednej, jak i drugiej stronie.

Ale wie Pan, że to tak wygląda. Na tym polega polityka

Wiem i żałuję. Mam nadzieję, że rozmowy, które są teraz prowadzone i były ostatnio prowadzone podczas wizyty ministra Jacka Czaputowicza w Kijowie, będą miały swoje pozytywne skutki. Wystosowane kilka razy do IPN zaproszenie na rozmowy od wicepremiera Pawła Rozenki, przewodniczącego Międzyresortowej Komisji ds. Ochrony Miejsc Pamięci, wciąż pozostaje otwarte. 

Ale i Ukraina czeka na rozstrzygnięcie Trybunały Konstytucyjnego dot. tzw., ustawy o IPN, która penalizuje wszystkich „ukraińskich nacjonalistów” jako zbrodniarzy. Czego się Pan spodziewa po nadchodzącym wyroku TK?

Ambasador nie może się na ten temat wypowiadać.

Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Ale przypomnijmy, że Pan prezydent mówił, że przepisy w części obejmującej „ukraińskich nacjonalistów” i „Małopolskę Wschodnią” są nieprecyzyjne, tymczasem z orzecznictwa TK wynika, że normy karne powinny w sposób jednoznaczny wskazywać znamiona czynu zabronionego.

Oczekujemy, że Trybunał pochyli się nad uwagami pana prezydenta Andrzeja Dudy.

Stan wojenny na Ukrainie dobiegł końca. Co się przez ten czas zmieniło?

W okresie stanu wojennego udało się znacząco wzmocnić bezpieczeństwo na terenach najbardziej, według naszych informacji, zagrożonych ewentualnym atakiem ze strony Rosji. Ściągnięto tam wojsko, zdolne skutecznie odzwierciedlić rosyjską agresję militarną. Wzmocniono system obrony powietrznej w regionach południowych i wschodnich. Znacząco dozbrojono wojsko, zaopatrzono go w nowoczesny sprzęt i uzbrojenie. Przeprowadzono szkolenia dla rezerwistów pierwszego etapu.

Nie ma Pan wrażenia, że format miński - dyskutowanie o rosyjskiej agresji na Ukrainę tylko z udziałem Rosji, Niemiec i Francji  -  się wyczerpał, że nic z niego nie wynika?

Innego formatu nie mamy.

Może trzeba poszukać?

Takie formaty tworzą się w sytuacjach, kiedy napięcie jeszcze bardziej wzrasta, musimy być na to przygotowani.

A kryzys kerczeński nie był taka sytuacją? Przecież to było złamanie ustaleń z Mińska?

To prawda, potwierdziła to rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Ale na szczęście nie przerodziło się to w ostrzejszą sytuację.

A jak ocenia Pan zaangażowanie USA w kwestię pomocy Ukrainie?

USA mają twarde stanowisko. Specjalny wysłannik USA, pan Kurt Walker ma wizję tego co i jak trzeba robić. I robi świetną robotę, jesteśmy mu bardzo wdzięczni.

2019 rok to rok wyborczy na Ukrainie. Obawia się Pan, że Rosja będzie ingerować w proces wyborczy?

Robi to. Skoro robi to w USA i we Francji, to u nas też będzie. Musimy być na to przygotowani i temu przeciwdziałać, w tym z pomocą naszych partnerów w NATO.

Czego się Pan spodziewa?

Rosja próbuje destabilizować sytuację poprzez wpływy polityczne, gospodarcze i działania militarne. Także przez swoich agentów, których prawdopodobnie wciąż ma, będzie dążyć do przyjścia do władzy w Ukrainie osób lojalnie nastawionych wobec Kremla.

Jest takie zagrożenie, że ktoś podobny może wygrać wybory prezydenckie?

Nie sądzę. Po 5 latach wojny z rosyjskim agresorem absurdalnym byłoby wybranie kogoś lojalnego wobec Rosji.

A jest ktoś taki wśród kandydatów?

Teraz trudno o tym mówić, jeszcze nie znamy całej listy kandydatów.

Pytanie o rynek pracy. Wg rożnych szacunków Obywateli Ukrainy pracujących w Polsce jest nawet 2 miliony. Jaka jest ich sytuacja? Ilu nowych przyjeżdża?

Trudno mówić o konkretnych danych. Zakładam, że jest ich około 1,5 mln – mieszkających i pracujących w Polsce. Taka liczba pojawia się biorąc pod uwagę ilość wydanych wiz narodowych i kart pobytu czasowego lub zezwoleń o pracę w ostatnich 2-3 latach. Nie wykluczam, że jest kilka tysięcy osób, które przybywają bezwizowo, niektórzy mogą pracować czekając na zgodę, ale z tych 1,5 miliona osób mam wrażenie, ze 90 % pracuje legalnie.

A co wiadomo o tendencjach, że ci ludzie chcą wyjechać do pracy do Niemiec?

Słyszałem o tym, ale to dotyczy sytuacji w województwach przy zachodniej granicy Polski. Tam są osoby zainteresowane wyjazdem do Niemiec. Ale z mojego punktu widzenia decyzja o przyjeździe do Polski wynika z czterech czynników: opłacalna praca, bliskość Ukrainy, podobny jeżyk i atmosfera kulturowa.  Nie sądzę by wielu zdecydowało się na kolejne zmiany układu swego życia i zrezygnowało z trzech innych elementów wyłącznie dla wyższych zarobków. Jedna tylko gotowość do nauczenia się języka wymaga odwagi i niemałej determinacji. Inaczej jesteś poza społeczeństwem. Ci Ukraińcy, którzy przyjeżdżają do Polski maja łatwiej ze względu na podobieństwo językowe ukraińskiego i polskiego. Wiec, dość szybko się uczą i prawie od razu są w stanie komunikować z Polakami. Dlatego mam wrażenie, że czynnik językowy będzie miał olbrzymie znaczenie podczas ewentualnego podjęcia decyzji o wyjeździe dalej na zachód Europy.

A jak pan ocenia to, co dzieje się na granicy między Polską a Ukrainą? Podobno służby graniczne niezbyt dobrze się wywiązują ze swoich obowiązków. Z czego to Pana zdaniem wynika?

Nasi polscy partnerzy tłumaczą, że dużo czasu im zajmowała odprawa wspomnianych na początku naszej rozmowy „aut pięciodniówek”. Miało to być 40-50 % czasu pracy celników i straży granicznej. Teraz już tego nie ma.

Spodziewa się Pan poprawy?

Kultura odprawy celnej i paszportowej powinna się podnieść. Ale to, czego naprawdę potrzebujemy, to zwiększenie ilości przejść granicznych i poszerzenie dobrych praktyk wspólnej odprawy na wszystkie przejścia. To nie tylko zmniejszy czas przekroczenia granicy, lecz także utrudni możliwość dania łapówek, bo jednak takie sytuacje wciąż się zdarzają. Zwrócę jeszcze uwagę na to, że na granicy polsko – niemieckiej było przed wejściem Polski do Unii 48 przejść granicznych. A na granicy Polski i Ukrainy jest ich tylko osiem. Z kolei odległość jest porównywalna, a ilość osób, przekraczających granicę polsko-ukraińską nawet większa. Trzeba jak najprędzej to zmienić.

Są takie plany?

Są. Ale do tego są potrzebne dwie rzeczy – wola polityczna z obu stron i budżet.

Słyszy się o tym, że ma być upamiętnienie ukraińskiej rewolucji godności w Warszawie.

W lutym 2019 roku mija 5 rocznica masakry na Majdanie. Chcielibyśmy, by w Warszawie pojawiła się ulica lub skwer Bohaterów Niebańskiej Sotni. Jest także projekt pomnika poległym podczas Rewolucji Godności, autorstwa Ukraińca, mieszkającego pod Warszawą. Będziemy pracować nad tym, aby ten pomnik w Warszawie powstał.

I ostatnie, choć ważne pytanie. Jak Kijów zapatruje się na odwołanie Jana Piekło z funkcji ambasadora RP na Ukrainie?

Jest to suwerenna decyzja Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ja osobiście znam Pana Ambasadora ponad dziesięciu lat, pracowaliśmy razem w PAUCI na rzecz wzmocnienia relacji ukraińsko-polskich na szczeblu społecznym, a w ciągu ostatnich dwóch lat jako ambasadorowie. Uważam, że jest on bardzo zaangażowany i dobrze zna Ukrainę, z oddaniem i ogromnym poświęceniem pracuje dla dobra Polski i relacji polsko-ukraińskich. 

Gazeta Polska,