Посол України в Польщі Андрій Дещиця в ефірі програми "Гість Радіо ZET" про історію, сучасність і майбутнє українсько-польських відносин.
„Obawialiśmy się tego, co ‘Wołyń’ może wywołać na ulicy. Mamy sygnały, że mogą być protesty. Smarzowski na Ukrainie nie jest tak dobrze znany. Jego sceny mogą wywołać dużą negatywną reakcję” – mówi, o odwołanym pokazie „Wołynia” w Kijowie, Gość Radia ZET ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczyca. Dodaje, że „organizacje, które nie zgadzają się z wizją Wołynia Wojciecha Smarzowskiego mogłyby organizować pikiety”.
Pytany o swoje wrażenia na temat „Wołynia” odpowiada, że jest on bardzo „emocjonalny” i tak został odebrany na Ukrainie. „Zszokował mnie przez sceny. Ten film jest antynacjonalistyczny, antyradykalny, nie do końca antyukraiński. Brakuje mi tam przeciętnego Ukraińca, których było 90 proc. Część walczyła, część pomagała Polakom” – mówi ambasador. Jego zdaniem film Smarzowskiego nie przesądzi o relacjach Polska-Ukraina. „Omawiamy nowe terminy pokazania ‘Wołynia’” – deklaruje Gość Radia ZET.
Andriej Deszczyca: Dzień dobry.
Czy „Wołyń” Smarzowskiego może stać się symbolem końca przyjaznych relacji Polski i Ukrainy?
Nie trzeba przesadzać tak, że film fabularny może przesądzić o relacjach Ukrainy i Polski.
Ale pytam właśnie o jego symboliczny wymiar i jego symboliczne znaczenie, bo mam wrażenie, że w tych relacjach ostatnimi czasy dzieje się coraz gorzej, zamiast coraz lepiej.
Ja podejrzewam, że na pewno wywoła dyskusję, wywoła debatę. Jest w różny sposób odbierany i w Polsce i na Ukrainie ten film, także mam, no podejrzewam, że na pewno będzie takim przedmiotem do dyskusji.
Wczoraj wydarzyła się rzecz bez precedensu. Ukraiński MSZ napisał do Instytutu Polskiego w Kijowie, który miał pokazać film „Wołyń” żeby odwołał pokaz, bo usilnie zaleca odwołanie pokazu. Jaki jest sens takiego działania?
Tak naprawdę obawialiśmy się tego, co może wywołać ten film na ulicy. Mamy takie sygnały, że mogą być protesty wokół tego filmu.
Ale te protesty tak czy inaczej będą panie ambasadorze.
Będzie, ale trzeba przygotować społeczeństwo do tego. Jak na przykład wiemy o tym, że w Polsce Smarzowski jest znany, na Ukrainie nie jest tak dobrze znany i te sceny, które są pokazywane, takie dość naturalne, to na Ukrainie one mogą wywołać dość dużą, negatywną reakcję.
W Polsce pojawiły się obawy, że to cenzura, że to jakiś zakaz nałożony na film, że „Wołyń” ma trafić na półkę i na Ukrainie ma być zakaz jego pokazywania.
Nie, nie, teraz omawiamy terminy, nowe terminy pokazania tego filmu i raczej przygotowane w lepszy sposób.
Ale to jest tak, że atmosfera wokół filmu Smarzowskiego jest tak napięta, że mogło dojść do, nie wiem, demonstracji, pikiet, a nawet jakiś starć na ulicach Kijowa?
Nie, nie, starć nie, ale pikiety na pewno mogłyby się pojawiać, ponieważ niektóre osoby już widziały ten film. W internecie, w Facebooku można zobaczyć reakcje negatywne, także organizacje, które się nie zgadzają z wizją Smarzowskiego o Wołyniu, na pewno mogłyby jakieś protesty organizować.
Ale może pan powiedzieć jednoznacznie, „Wołyń” na Ukrainie pokazywany będzie i nie będzie zakazu jego pokazywania.
Ja nie odpowiadam za dystrybucję filmu.
Ale jeśli chodzi o działania MSZ nie będzie jakiś usilnych zaleceń.
Ja uważam, że jeżeli mamy rozmawiać o filmie, jeżeli mamy dyskutować o filmie to lepiej go zobaczyć.
A pan, panie ambasadorze oglądając ten film też uznał go za aż tak niesprawiedliwy, zakłamujący historię, czy fałszywy, jak twierdzi wielu recenzentów ukraińskich?
Ja uznałem ten film bardzo emocjonalny. I po obejrzeniu tego filmu przez jakiś czas nawet nie mogłem jakiejś swojej opinii wyrazić. Chociaż tutaj muszę przyznać, że dzięki Smarzowskiemu mogłem obejrzeć ten film jeszcze przed pokazem w Gdyni…
Ale nie mógł pan, bo aż tak pana zszokował?
Zszokował, tak, zszokował…
Aż tak był bolesny dla pana?
Zszokowały te sceny i uważam, że ten film tak naprawdę jest antynacjonalistyczny, antyradykalny…
A nie antyukraiński.
Nie do końca antyukraiński. Pokazuje Ukraińców, brakuje mi, to prawda, brakuje mi w tym filmie i to powiedziałem reżyserowi, brakuje mi takiego przeciętnego Ukraińca…
Który patrzy na rzezie i też jest przerażony.
Tak, tak, których było na pewno 90 proc., bo część walczyła, część pomagała Polakom, ale większość po prostu była zwykłymi obywatelami.
Smarzowski mówi „Ukraińscy aktorzy obejrzawszy film byli poruszeni. Nie wiem, jak film zostanie odebrany na Ukrainie” dziś chyba możemy już powiedzieć, że zostanie i został odebrany źle.
Powiem tak, że może został odebrany emocjonalnie i wywołał dużą dyskusję i debatę.
I raczej będzie budował mury, niż mosty?
Raczej będzie budował bazę dla tego żeby dalej między sobą rozmawiać.
Czyli jednak mosty, czyli jednak będzie okazją do porozmawiania.
Ja uważam, że tak. Bo on wywoła na pewno chęć do tego żeby Ukraińcy, społeczeństwo ukraińskie i ukraińscy eksperci, historycy, zaczęli się bardziej zajmować tą problematyką. A jeżeli się zaczną zajmować problematyką Wołynia to zaczną się zajmować też historią, co doprowadziło do takiej masakry, czy takiej rzezi na Wołyniu.
Panie ambasadorze, dlaczego sejmowa uchwała nazywająca zbrodnię wołyńską ludobójstwem wywołała w Kijowie tak wielkie wzburzenie?
Bo nie zgadzamy się z dwoma rzeczami. Pierwsze to, że ona została przyjęta tylko przez stronę polską, chociaż ma stosunek do naszej wspólnej historii. Było kilka propozycji ukraińskich parlamentarzystów żeby…
Czyli wyobraża pan sobie wspólną uchwałę.
Uważam tak, nawet jeżeli…
A w niej słowo ludobójstwo by się znalazło?
Tutaj, to zależy od tego, jak traktujemy ludobójstwo. Ludobójstwo raczej jest terminem prawnym, tutaj bardzo ostrożnie trzeba podchodzić do tego żeby wykorzystywać w deklaracjach politycznych prawne terminy. I nie zgadzamy się z terminem ludobójstwo, ponieważ jeżeli chodzi o politykę państwa ukraińskiego wobec Polaków, to nie było państwa ukraińskiego w latach 40.
No tak, ale była organizacja, która państwo ukraińskie próbowała stworzyć.
Ale była organizacja, która walczyła. Walczyła nie tylko z Polakami, może nawet mniej z Polakami, walczyła z radziecką i niemiecką okupacją.
Ale przyzna pan, że walczyła z Polakami metodami straszliwymi. To była czystka etniczna.
No była walka wojenna i wojskowa i w tych czasach broń doprowadziła do tego, posiadanie broni prowadziło do tego, że były zastosowane metody no, dość brutalne.
Panie ambasadorze, ale jak się walczy z ludnością cywilną, jak się morduje ludność cywilną to ciężko mówić o walce wojskowej.
Ja uważam, że musimy osądzić jakąkolwiek, jakiekolwiek zbrodnie przeciwko ludności cywilnej, czy to popełnione przez Ukraińców wobec Polaków, czy Polaków wobec Ukraińców, czy Ukraińców wobec Ukraińców.
Ale czy pan rozumie…
Nie ma znaczenia, dlatego to musi być na pewno osądzone i nie dopuszczone w przyszłości.
…pan panie ambasadorze rozumie wrażliwość Polaków na hołdowanie, czy hołubienie, czy stawianie pomników Ukraińskiej Powstańczej Armii? Bo dla Polaków to jest element dramatycznej, tragicznej historii, upamiętnianie UPA wydaje się być bardzo dziwne i w stosunkach polsko-ukraińskich staje się poważną zadrą.
Ja do pewnego stopnia to rozumiem, ponieważ jestem tutaj i śledzę, jak się rozwija ten temat w opinii publicznej i w mediach. Natomiast nie do końca też w Polsce jest znana społeczeństwu historia UPA, albo co robiło UPA. UPA dla Ukraińców jest częścią ruchu o niepodległość i państwowość. I nawet czasami walczyło wspólnie z Polakami przeciwko innym okupantom. Natomiast wydaje mi się, że jednak w Polsce jest taka wizja tego UPA i Bandery jeszcze z czasów sowieckiej propagandy, że to jest, no on walczył przeciwko wszystkim Polakom, wszystkich zabijał i to zostało troszkę.
No prawda jest taka, że Bandera sięgał nawet w II Rzeczpospolitej po metody terrorystyczne i potem rzeź wołyńska też się kojarzy z nazwiskiem Bandery, takie są skojarzenia z nazwiskiem Bandery.
Tak, a Bandera wtedy siedział w obozie i w ogóle nie miał stosunku do tych decyzji i do działań na Wołyniu.
Pytam o symboliczne znaczenie…
I to też, jakby pokazuje tą dysproporcję wiedzy historycznej, która jest w Polsce i na Ukrainie.
Pytam o symboliczne znaczenie, bo mam takie wrażenie, że ten czas w relacjach polsko-ukraińskich jest najgorszy od czasów Majdanu, że jakoś mało entuzjazmu, a dużo smutku na linii Warszawa - Kijów.
Trochę mnie niepokoi, że dużo uwagi udzielamy właśnie tematom historycznym, że dużo debat o Wołyniu i zamiast tego żeby wypracować to, co jest ważne na dzień dzisiejszy, a mamy bardzo dużo ciekawych projektów, ważnych projektów, które by bardzo pomogły obu społeczeństwom.
Ale czy nie jest tak, że w Kijowie narasta takie poczucie, że Europa, ale Polska jako najbliższy sąsiad europejski Ukrainy, nie ma pomysłu na Ukrainę, nie ma, przestała być wrażliwa na to, co dzieje się na Ukrainie, na to, co dzieje się na wschodzie Ukrainy, na to, że gospodarka Ukrainy ma problemy, że ten entuzjazm czasów pomajdanowskich gdzieś wygasł.
Trochę ten entuzjazm wygasł, może nawet bardziej w Europie niż w Polsce. Polska tutaj muszę przyznać, że dalej jest promotorem współpracy z Ukrainą jeżeli chodzi o współpracę Unii Europejskiej z Ukrainą. Polska najbardziej zabiega o to żeby były sankcje wobec Rosji, lobbuje to. Polska najwięcej zabiega o to żeby był ruch bezwizowy UE z Ukrainą, natomiast no jest takie trochę, taka frustracja trochę, że te reformy, te dążenia do współpracy z UE i po stronie i Ukrainy i Unii trochę się ochłodziły.
No i takie są trochę zapomniana została.
Trochę zapomniana. I tutaj tak, jak Ukraina, jeżeli nie ma takiej jakiejś strategii, czy klarownej wizji, co robić dalej z Ukrainą, czy wspólnie z Ukrainą, czy dla Ukrainy, to wtedy wchodzą różne, inne pomysły.
A na pytanie, co robić dalej minister Macierewicz mówi „budujmy śmigłowiec polsko-ukraiński”.
Muszą przyznać, że współpraca ukraińsko-polska wojskowa się rozwija bardzo dobrze.
Ale bije pan brawo i w ogóle widzi oczami wyobraźni taki śmigłowiec polsko-ukraiński?
No, jeżeli się uda, to dlaczego nie. Ja nie mówię, że to…
Ale z naciskiem na jeżeli, a uda się?
No będziemy pracować nad tym. Prowadzimy rozmowy, bardzo dobra tak naprawdę współpraca, jak powiedziałem, że się rozwija, bo mamy kilka projektów, które są realizowane, mamy bardzo dobry projekt brygady litewsko-polsko-ukraińskiej.
Brygadę stworzyć łatwiej, śmigłowiec znacznie trudniej.
No trudniej, więcej czasu trzeba na to, ale dlaczego nie.
Realnie taki śmigłowiec, to który rok 2030?
No to raczej pytania do ekspertów.
Andriej Deszczyca, ambasador Ukrainy w Polsce był gościem Radia ZET, pytania od słuchaczy na radiozet.pl, dziękuję bardzo.