Андрій Дещиця: Путін не хотів ні з ким спілкуватися
Андрій Дещиця очолив Міністерство закордонних справ у один з найдраматичніших моментів в новітній історії України – після втечі Віктора Януковича та перемоги "другого Майдану".
Він пробув на цій посаді кілька місяців – після президентських виборів новообраний глава держави Петро Порошенко висунув на неї нинішнього міністра Павла Клімкіна.
Однак ці кілька місяців були сповнені драматичними подіями: анексія Росією Криму, початок бойових дій на Донбасі, перші спроби розв’язати конфлікт за участю міжнародних посередників, вихід на фінальну стадію "безвізового діалогу" з ЄС. У всі ці події та процеси було залучене українське МЗС та в.о. міністра Андрій Дещиця.
Після зміни очільника зовнішньополітичного відомства пан Дещиця очолив одне з ключових посольств України – у Варшаві. Саме там з ним і поспілкувався кореспондент ВВС Україна.
Кардинальних змін не буде
BBC Україна: Як, на вашу думку, зміняться стосунки між Україною та Польщею за президентства Анджея Дуди?
Андрій Дещиця: Я думаю, що не слід очікувати якихось кардинальних змін у політиці Польщі стосовно України, тому що новообраний президент Анджей Дуда прекрасно розуміє значення України для регіональної безпеки, для європейської інтеграції.
Думаю, він буде продовжувати ту лінію, яку польська держава здійснювала щодо України впродовж кількох останніх років.
BBC Україна: У той же час, пан Дуда походить із середовища польської правиці, деякі члени якого розглядають стосунки з Україною насамперед через призму історії...
Андрій Дещиця: Я не виключаю, що питання історичного минулого України і Польщі, особливо його важких сторінок, будуть активніше обговорюватися у двосторонніх відносинах.
Нам треба самим вивчити свою історію. Наприклад, ми не до кінця знаємо, що відбулося на Волині
Але якщо ми налаштовані на поєднання і думаємо про співіснування України і Польщі у європейському домі, то, я думаю, ми зможемо подолати всі складні підходи до цих питань.
BBC Україна: Що, на вашу думку, має зробити Україна, аби історія перестала відігравати настільки важливу, причому часто деструктивну роль у стосунках із Польщею?
Андрій Дещиця: Передусім нам треба самим вивчити свою історію.
Наприклад, ми не до кінця знаємо, що відбулося на Волині. Можу сказати по собі: під час навчання на історичному факультеті Львівського університету я практично нічого не знав про ці події. Ці сторінки історії відкриваються лише тепер.
Тільки зараз ми знаємо, що відбулося на Волині і в інших місцях. Ми так само не знали про ОУН і УПА. Тепер нам потрібно самим вивчити і взяти до використання цю об’єктивну історію.
Маючи таку об’єктивну оцінку історії України, потрібно почати відкриту, щиру дискусію, в тому числі - і з Польщею.
Думаю, якщо йдеться про певні події чи людей, які здійснювали насильство, то це треба засудити. Потрібно вибачитись і думати про майбутнє, тому що ми не можемо бути заручниками історії. Потрібно закрити цю сторінку і працювати на майбутнє.
"Женевський формат" був би найоптимальнішим
BBC Україна: У ході президентської кампанії Анджей Дуда заявив, що Польща буде адвокатом України на європейському і світовому рівні, і що "протягом останніх років цього, на жаль, не було". На вашу думку, Польща може ефективніше захищати, просувати інтереси України назовні?
Андрій Дещиця: Мені здається, Польща достатньо активно відстоює інтереси України на європейській арені, зокрема в ЄС. Це особливо чітко проявилося під час обговорення запровадження санкцій проти Росії.
Я думаю, вона може і далі проводити цю політику. Хто краще за Польщу знає наслідки загрози російської агресії?
Для нас дуже важливо, щоби Польща займала чітку, послідовну, тверду позицію у Європейському Союзі і об’єднувала навколо цієї позиції інших членів ЄС.
BBC Україна: Чи була б доречною, на вашу думку, участь Польщі у переговорах стосовно врегулювання конфлікту на Донбасі? Про бажаність такої участі у ході своєї кампанії заявляв кандидат у президенти Анджей Дуда.
Андрій Дещиця: Я думаю, доречною була би присутність за столом переговорів всіх, хто має можливість впливу на Росію.
Це може бути Польща, якась інша країна – це значною мірою залежить від того, хто сидить за цим столом переговорів, якщо Росія погоджується на (присутність. – Ред.) інших учасників.
Але, як на мене, найоптимальнішою формулою була би участь у переговорах представника ЄС як однієї інституції, як одного учасника таких переговорів.
Думаю, "женевський формат", з якого починалися переговори, напевно, був би найоптимальнішим. На жаль, не всі учасники цього формату погоджуються на інших учасників, які беруть у ньому участь, і тому треба виходити з реалій.
BBC Україна: "Женевський формат" почався саме під час вашого керівництва МЗС. Тоді ж він, фактично, і закінчився. З ваших слів я розумію, що це сталося через позицію Росії?
Андрій Дещиця: В тому числі і через це. Для того, щоб проводити переговори, потрібна згода всіх їхніх учасників.
BBC Україна: Ще хтось був не згоден із цим форматом?
Андрій Дещиця: Ні. Всі інші учасники, думаю, зацікавлені в тому, щоб в Україні настала стабілізація, і щоб зупинилася російська агресія. (Росія послідовно заперечує свою участь у конфлікті на сході України. - Ред.)
BBC Україна: Чи є шанси на повернення до цього формату?
Андрій Дещиця: Думаю, це залежатиме від того, як реалізовуватимуться домовленості, досягнуті в інших форматах. Зараз ми працюємо над реалізацією мінських домовленостей.
Потрібно зосередити увагу на цьому, і довести справу до кінця, досягти того, про що ми домовилися.
BBC Україна: У вас немає відчуття, що США останнім часом навіть без "женевського формату" повертаються до процесу врегулювання кризи на Донбасі, і доказом цього є візит пана Керрі до Сочі. Чи не варто Києву побоюватися, що долю України вирішать за її спиною?
Андрій Дещиця: Думаю, зустрічі пана Керрі з керівництвом Росії – це позитивний елемент переговорного процесу, бо рік тому, коли почалася анексія Криму, керівництво Росії взагалі не хотіло зустрічатися ні з ким зі світових лідерів.
Тоді було справді досить тривожно щодо планів російського керівництва: про них ніхто не знав, бо Путін не хотів ні з ким спілкуватися, а Лавров певний час не доносив інформації про позицію Росії.
Тому будь-які розмови за участю представників країн, які мають вплив на Росію, допомагають процесу врегулювання ситуації на сході України.
Я сподіваюся, саме з такої позиції виступають США у розмовах з Росією.
Можемо обговорювати питання членства в НАТО
BBC Україна: З минулого року, наскільки можна судити з публікацій у ЗМІ, між Україною і Польщею іде діалог щодо можливого постачання зброї до України. Польські посадовці нібито не проти того, щоб Київ купував зброю. Чи купує зараз Україна зброю у Польщі?
Андрій Дещиця: Зараз ми ведемо переговори про те, що нам потрібно, аби ми були готові використати можливості, які має Польща, в тому числі і з постачання зброї.
Питання постачання зброї належить до повноважень тих відомств, які знають цю проблему і знають, що (Україні. – Ред.) потрібно, – безпосередньо до Міністерства оборони. Саме вони відповідають за ці переговори.
BBC Україна: У 2016 році Варшава прийме наступний саміт НАТО. У світлі відмови Києва від позаблокового статусу, чи можна очікувати від цього саміту якихось етапних, доленосних для України рішень?
Андрій Дещиця: Це значною мірою залежатиме від розвитку ситуації в Україні, від обговорення питання членства в НАТО в Україні, від стану безпеки в Україні та в регіоні, пов’язаного з російською агресією, і від позиції країн-членів НАТО. (Росія послідовно заперечує свою участь в конфлікті на сході України. - Ред.)
Думаю, відмова від позаблокового статусу України дає нам можливість розглядати будь-які сценарії, в тому числі - обговорювати питання членства в НАТО.
BBC Україна: Україна може подати заявку на членство в НАТО на Варшавському саміті?
Андрій Дещиця: Я не можу про це говорити зараз. Повторю: це рішення значною мірою залежатиме від того, як розвиватиметься обговорення цього питання в Україні і в середовищі НАТО.
BBC Україна: Нещодавно ви говорили про створення українсько-польсько-литовської бригади. Чи є ймовірність, що її бійці братимуть участь у бойових діях на Донбасі?
Андрій Дещиця: Основне завдання цього підрозділу – це підготовка українських військових до несення служби за стандартами НАТО і налагодження відповідної взаємодії.
Тому такі стажування допомагатимуть нашим військовим підняти рівень командування і покращити знання про сучасну техніку. Але на даний момент про використання цієї бригади як одного з підрозділів у військових діях на Донбасі не йдеться.
Ми не встигли виконати домашнє завдання
BBC Україна: При вас відбувся перехід "безвізового діалогу" з ЄС у другу фазу. У квітні минулого року в інтерв’ю ВВС Україна ви припускали, що з 1 січня 2015 року Київ зможе обговорювати з ЄС те, коли саме повністю запрацює безвізовий режим. Якою, на вашу думку, є головна причина того, чому цього так і не сталося?
Андрій Дещиця: Перш за все, ми не встигли виконати своє домашнє завдання.
Я розумію складності, які виникли в результаті військової агресії. У квітні минулого року, коли ми мали тільки проблему анексії Криму, ми ще не усвідомлювали масштабної проблеми, яку несе з собою ситуація на Донбасі. Це внесло певні корективи у виконанні нами вимог другої фази "безвізового діалогу".
Але, наскільки мені відомо, всі, починаючи від президента і закінчуючи міністрами, дуже інтенсивно працюватимуть, аби виконати технічні вимоги, які дали б Європейській комісії підстави для позитивного висновку і можливість приступити до питання безвізового режиму.
Політична сторона цього питання – бажання України і ЄС запровадити такий режим – є. Потрібно лише технічно виконати певне домашнє завдання.
BBC Україна: Ви можете спрогнозувати, коли це могло би статися.
Андрій Дещиця: Я не хочу зараз говорити про якусь конкретну дату, але думаю, що після цих інтенсивних переговорів, дискусій, я би сказав, навіть пресингу з боку України на країни-члени ЄС і Єврокомісію у ЄС є розуміння того, що це потрібно зробити вже наступного року.
Статус біженців отримали кілька українців
Переселенці з Донбасу чекають на літак до Польщі у харківському аеропорту. Січень 2015 року
BBC Україна: Скільки, за вашими даними, українців зараз перебуває в Польщі, і скільки з них легально?
Андрій Дещиця: Думаю, більшість перебуває легально. За офіційними даними, минулого року видано 280 тисяч дозволів на роботу плюс є ще 23 тисячі студентів, які тут навчаються.
Думаю, залежно від пори року і наявності сезонних робіт у Польщі може перебувати до півмільйона українців.
Польща вважає, що українці, які виїхали з Криму чи Донбасу, в принципі можуть проживати на території України, де їх не переслідують
BBC Україна: Чи спостерігаєте ви якийсь помітний наплив українців до Польщі у зв’язку з подіями на Донбасі? Чи надавала Польща статус біженців вихідцям з цього регіону?
Андрій Дещиця: Таких заяв минулого року було подано близько двох тисяч, але отримали статус біженця лише кілька осіб. Як правило, Польща відмовляє у наданні такого статусу, оскільки вважає, що українці, які виїхали з Криму чи Донбасу, в принципі можуть проживати на території України, де їх не переслідують, і їм не потрібно якихось особливих умов в Польщі.
Ситуація нестабільності заохочує до пошуків стабільного ґрунту. Сьогодні ми відчуваємо більший інтерес українських підприємців до ведення бізнесу і навіть вкладення інвестицій у Польщу, ніж інтерес польських інвесторів до України. І це зрозуміло, бо, в першу чергу, військова нестабільність не сприяє цьому.
BBC Україна: Одна із провідних тем минулої польської президентської кампанії – повернення мільйонів молодих, активних поляків, насамперед з Великої Британії та Ірландії, на батьківщину. Чи може статися, що скасування віз перетворить Польщу для України у своєрідний аналог Британії та Ірландії для поляків?
У варшавських кафе і ресторанах зараз працює офіціантами дуже багато українських студентів, і до них ставляться дуже добре
Андрій Дещиця: Я не виключаю цього. Я вважаю, що ринок і демократичні засади, зокрема, свобода пересування, можуть і повинні диктувати питання переїздів, працевлаштування, проживання. Але це все має бути в рамках законодавства, і тоді не буде питань із приниженням чи нижчою зарплатою.
BBC Україна: Про це і йдеться. Згідно з останніми опитуваннями дослідницького центру CBOS, близько третини поляків ставляться до українців негативно. Чи готове польське суспільство до того, що українців тут стане на сотні тисяч більше?
Андрій Дещиця: У варшавських кафе і ресторанах зараз працює дуже багато українських студентів, які підпрацьовують офіціантами, і до них ставляться дуже добре.
Я мав дуже багато розмов зі своїми польськими партнерами, які мені казали, що у них в родинах чи у знайомих (українки. – Ред.) працюють нянями, і вони дають їм найкращі рекомендації.
Я не бачу можливості заборонити українцям їхати до Польщі, якщо вони тут можуть знайти легальну роботу.
Звичайно, зараз українці користаються з того, що у Польщі є вільні робочі місця, бо поляки виїхали до Британії та Ірландії. Це - нормальний процес, коли людина шукає можливості краще жити чи краще заробити.
Якщо ці умови дозволяють українцям приїхати сюди і знайти собі роботу, то це – питання конкуренції.
Якщо вони кращі професійно і працюють наполегливіше, то не думаю, що це може викликати негативне ставлення до них.
Про футбол і пісню
BBC Україна: Готуючись до цього інтерв’ю, я помітив чимало публікацій у польській пресі про те, що посади керівника МЗС України вам коштував минулорічний інцидент біля посольства Росії в Києві. Чи відповідає це дійсності? Чи ви на той момент вже знали, що залишите свою посаду?
Андрій Дещиця: Відразу після виборів президента України я мав розмову з Петром Порошенком про зміну керівника зовнішньополітичного відомства, тож станом на той день я абсолютно знав про майбутню зміну міністра. Це було заплановане рішення.
BBC Україна: Чи підете ви на матч "Дніпра" з "Севільєю"?
Андрій Дещиця: Так.
BBC Україна: Чи будуть присутніми на грі найвищі керівники України?
Андрій Дещиця: Ми очікуємо на всіх, хто буде підтримувати навіть не стільки клуб "Дніпро", скільки Україну, тому що тут зараз ідеться про імідж усієї держави, а не лише одного клубу.
Сподіваємося на приїзд на найвищому рівні.
BBC Україна: Як ви думаєте, якщо фанати "Дніпра" на стадіоні затягнуть пісню про Путіна, українська VIP-ложа буде підспівувати?
Андрій Дещиця: Не знаю. Це залежатиме від кожного окремого глядача цього матчу, тому мені важко сказати, як це розвиватиметься. Але це все – в руках українських фанів.
З Андрієм Дещицею спілкувався Святослав Хоменко