Ambasador Markijan Malsky: „Plan B nie jest dla Ukrainy!”

19.11.2013
Markijan Malsky rozmawiał z EurActiv.pl na dwa tygodnie przed szczytem Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Ambasador podkreśla ogromne znaczenie umowy dla przyszłych pokoleń Ukraińców oraz wysiłek, jaki Ukraina włożyła w projekt integracji ze standardami unijnymi.

Czy na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie (28-29 listopada) zostanie podpisana umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z Unią Europejską?

Oczywiście, że tak.

Choć nie da się ukryć, że wokół szczytu  toczy się potężna gra polityczna na skalę światową. A Ukraina, tak jak bywało już wcześniej, jest elementem tej gry. Jednak prezydent Wiktor Janukowycz ma twardą pozycję w sprawie umowy stowarzyszeniowej. Chce ją podpisać i ja jestem pełen wiary, że mu się to uda.

Ukraina w ostatnich latach włożyła ogromny wysiłek w dążenie do umowy stowarzyszeniowej. Przeprowadziliśmy rozległe reformy praktycznie wszystkich aspektów życia: polityczne, gospodarcze, ustawodawcze, sądownicze… Mam nadzieję, że ten wysiłek zostanie  doceniony – szczególnie przez wzgląd na młodych Ukraińców, bo to o ich przyszłość przede wszystkim chodzi.

Pełna zgoda, ale kwestia Julii Tymoszenko wyraźnie stoi na drodze do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Wydaje się, że jest to gra sił z obu stron, że i UE, i Ukraina się do byłej premier zawzięcie przyssały. Jej aresztowanie i problem z wyjazdem na leczenie do Niemiec czy oskarżenie jej obrońcy o przemoc w rodzinie nie stanowi zbyt pozytywnego sygnału dla UE wyczulonej na niezależność sądownictwa i prześladowania polityczne.

Sprawa Tymoszenko jest oczywiście sprawą symboliczną, traktowaną przez UE jako ilustracja sądownictwa wybiórczego jako systemu prawnego całego kraju. Jako taka powinna zostać rozwiązana. Ale – poprzez reformę systemu jako całości, a nie specjalne działanie w pojedynczym przypadku. Uważam też, że Ukraina zademonstrowała już silną wolę dążenia w europejskim kierunku. Niestety, Rada Najwyższa* pokazała, że nie może sobie poradzić z tą kwestią z uwagi na walki pomiędzy różnymi siłami politycznymi.

Mam nadzieję, że do czasu szczytu damy radę znaleźć odpowiedzi na wszelkie trudne pytania, przełamać wszelkie bariery we wzajemnych relacjach. Chodzi w końcu o przyszłość całego narodu Ukrainy. Jednocześnie, bardzo chciałbym, by pytania, wątpliwości kierowane z Brukseli do Kijowa faktycznie skupiały się na europeizacji, modernizacji Ukrainy, a nie by były elementem jakiejś gry politycznej.

Podpisanie umowy stowarzyszeniowej będzie wymagało kroków z obu stron. Ukraina podejmuje je przeprowadzając reformy i przyjmując wiele nowych ustaw.

No właśnie… między innymi taką ustawę, która sprawi, że Witalij Kliczko, opozycjonista posiadający prawo zamieszkania w Niemczech, nie będzie mógł brać udziału w kolejnych wyborach prezydenckich…

Niestety, na Ukrainie tak jak wszędzie indziej na świecie, nie mamy świętych jako polityków.

Ale mówił pan, że Ukraina bardzo chce integracji z UE, jednak czyni się takie symboliczne działania akurat wtedy, kiedy decyduje się jej cywilizacyjna perspektywa… To przecież ani czas, ani miejsce na tego typu gesty?

Faktycznie, nie czas, nie miejsce.  W tych dniach Ukraina wybiera swój los. Istnieje tego świadomość, zarówno na Ukrainie, jak i pozą nią. Dlatego też przez różne stronnictwa stosowane są różne metody nacisku i prowokacje, by skierować ją w określoną stronę. Mam obawę, że tego typu prowokacje będą trwały aż do szczytu w Wilnie.

Na szczęście to już niedługo.

(śmiech) Tak, na szczęście. Część z tych stronnictw ma nadzieję, że tego typu akcje zniechęcą Unię Europejską do Ukrainy. Chodzi o to, by doprowadzić do zerwania rozmów przez Brukselę a nie przez Kijów, co byłoby z ich punktu widzenia najwygodniejsze.

Ale my, Ukraińcy, idziemy swoją drogą ku Zachodowi. Bardzo cierpliwie, mimo wielu przeszkód i trudności. Pokolenie za pokoleniem Ukraińców cierpliwie i żmudnie dążyło do niepodległości i niezawisłości. Teraz zbliżamy się do celu, który właśnie poprzez Unię Europejską może się urzeczywistnić. Sytuacja jest bardzo jasna, zobaczymy jak pójdzie Wilno. Większość Ukraińców nie patrzy na polityków, tylko na Unię i ewentualną możliwość członkostwa.  W swojej większości, nie wiem, 70, 80 proc. jest za Unią Europejską.

45 proc., wedle sondażu (o sondażu pisaliśmy TUTAJ).

Wiecie państwo, zależy kogo się spyta, jak się spyta – jak to z sondażami. Niech państwo pójdą na ulicę na Ukrainie zapytać ludzi.

Pewnie też zależy, gdzie się spyta, we Lwowie to może być i 100 proc.

Tak, naturalnie. Jednak pośród każdego poziomu społecznego Ukrainy, to właśnie UE jest postrzegana jako wyznacznik nowoczesności, modernizacji i nadziei. Na przykład, proszę spojrzeć na dzieci oligarchów, które mają pełen wybór miejsc, gdzie mogą studiować. Jeżdżą na zachód, do Anglii, Francji, Niemiec, a nie do Moskwy i innych wschodnich uczelni.

W ogóle nawet już teraz, przed umową stowarzyszeniową, wielu młodych i zdolnych Ukraińców wyjeżdża z kraju na studia i wraca, przepełnieni ideałami z Zachodu i pragnieniem zmiany swojej rzeczywistości na lepszą. To oni są jedną z głównych sił napędowych ukraińskiego dążenia do integracji z Unią.

A czytał pan tekst tej umowy? Ambasador Federacji Rosyjskiej przy UE Władimir Czyżow powiedział EurActiv, że nigdy wcześniej nie spotkał się z bardziej płytką i niezrozumiałą umową.

Każdy ma prawo mieć swoje zdanie.

Ja uważam, że umowa stowarzyszeniowa jest bardzo rozbudowanym dokumentem, owocem pięciu lat ciężkiej pracy obu stron. Jest to nawet coś więcej niż po prostu umowa stowarzyszeniowa, określiłbym ją jako mapę drogową współpracy pomiędzy Unią a Ukrainą na każdym polu.

Bez tej umowy rozwój Ukrainy się zatrzyma. Nie będzie mowy o nowych inwestycjach,  rozwoju. Między Ukrainą a wschodnimi państwami UE wyrośnie nowy mur berliński, nowa żelazna kurtyna.

(!) Ale macie przecież wspaniałą Unię Euroazjatycką!

(!) Tak, była kiedyś taka polska piosenka „Brylanty za darmo” (śmiech).

Czyli jak byśmy przed panem położyli tę umowę teraz, podpisał by ją Pan od razu?

Oczywiście. Ona powinna być podpisana już dawno.

Czyżow cytował również przedstawiciela firmy Danone, który roztaczał czarną wizję przyszłości ukraińskiego przemysłu. Twierdzi, że ukraiński przemysł nabiałowy w 80 proc. opiera się na „babuszkach”, czyli jest to zupełnie nieopłacalne, biorąc pod uwagę przemysłową produkcję nabiału w UE. Czyli co najmniej ten sektor gospodarki nie będzie zupełnie konkurencyjny…

Oczywiście, jest to po części prawda. Wynikają jednak z tego również pewne ścieżki rozwoju. Mleko „od babuszek” jest postrzegane często jako lepsze w smaku i zdrowsze od mleka wielkich koncernów, szczególnie przez ludzi młodych, nastawionych prozdrowotnie, proekologicznie.

Ja też jem tylko jajka od szczęśliwych kurek!

Takich żyjących bez koguta (śmiech)?

Takie rolnictwo to szansa dla Ukrainy. Ale wszystko trzeba umieć rozdzielić. Martwimy się biznesem, ale on sobie poradzi – jeżeli stworzyć mu normalne warunki rozwoju. Obawia się jednak, że zamiast wydawać pieniądze na wille i egzotyczne podróże, będzie trzeba wydawać je na inwestycje, by jakość towarów była akceptowalna dla UE.

Moim zdaniem więc, najważniejszą dziś rzeczą dla Ukrainy jest podpisanie umowy.

A czy nie boicie się reakcji Rosji? ‘Hard power’ Rosji jest mocne: potencjał na zakręcanie kurków z gazem, embargo na czekoladę …

Reakcja Rosji już znamy. Za nasze stałe deklaracje o dążeniu w stronę Unii dostajemy potężne ciosy ekonomiczne. Nasza wschodnia granica praktycznie stoi, wysyłka jakichkolwiek towarów do Rosji jest praktycznie niemożliwa. Cała nasza ściana wschodnia na tym bardzo cierpi. Jednak mamy nadzieję, że ten ogromny wysiłek i poświęcenie narodu ukraińskiego wyda owoce w Wilnie.

My się w sumie dziwimy, dlaczego Rosja jest tak przeciwna wzmocnieniu swojego zachodniego sąsiedztwa. Bo czy wejście Ukrainy do UE w dłuższej perspektywie nie byłoby dla Rosji korzystne? Czy działając wbrew europejskiej integracji Rosja nie traci potencjalnie dostępu do rozwijającego się, perspektywicznego rynku?

To prawda, Rosja nic nie straci na umowie stowarzyszeniowej Ukrainy z UE, może wręcz zyskać. Jednak w zachowaniu Rosji nie chodzi o kwestie gospodarcze, a o pokazanie swoich wpływów politycznych- to motywuje jej działania w kwestii państw Partnerstwa Wschodniego, w tym Ukrainy.

Kwestie gazowe były szczególnie często używaną zagrywką polityczną między Kijowem a Moskwą w przypadku różnic politycznych.

To prawda, jednak dążymy do uniezależnienia energetycznego. Wielomiliardowy kontrakt z amerykańskim Chevronem jest krokiem w tym kierunku.

Mamy dobre możliwości tranzytowe dla surowców energetycznych i chcemy w przyszłości uniezależnić się od Rosji.

A czy dostajecie jakieś gwarancje energetyczne od UE, tak jak np. Mołdowa, by wyrównać potencjalny negatywny wpływ Rosji?

Nie, nic przynajmniej o tych gwarancjach nie wiem.

Pociesza nas jednak, że Rosja większość z tego, co mogła nam zrobić złego już zrobiła. Paradoksalnie również, zachowanie Rosji pomaga nam w dążeniu do europeizacji, do eurointegracji . Dzięki niemu, UE widzi naszą determinację, to, ile jesteśmy w stanie dla niej zrobić.

Mamy świadomość, że umowa stowarzyszeniowa z UE to wspólna sprawa wszystkich Ukraińców, ale jak wspominałem wcześniej, mimo wszystko eurointegracja bywa wykorzystywana przez różne partie polityczne. Jest ciągły opór wewnętrzny.

Jaki opór?

Szczególnie dotkliwie robią to komuniści, którzy sprawiają wrażenie, że tęsknią do 1917 r.

Ale oni nie są chyba zbyt duża partią?

Jednak ich wsparcie mimo wszystko ma kluczowe znaczenie w Werchownej Radzie (W 450-osobowym parlamencie komuniści mają 32 miejsca, tworząc koalicję z prezydencką Partią Regionów, która ma 210 posłów, o 16 za mało do osiągnięcia większości – przyp. red.). To jak oni zagłosują może przesądzić o wyniku głosowania. 

A czy jest jakiś ’roadmap’ ukraińskiego wejścia do UE? Kiedy może być to możliwe?

Różnie się mówi, część mówi o perspektywie 10, 15, 20 lat, komuniści mówią o 50, Kwaśniewski chyba o 15 latach. Jednak wszystko się zmienia w czasie, od zmian na całym świecie, od zmian geopolitycznych. Nie wykluczamy szybkiego włączenia, jak i tego, że Ukraina się rozwinie tak, że model norweski czy szwajcarski będzie atrakcyjniejszy niż pełne członkostwo. Jednak wiemy, że chcemy być blisko UE.

A co pan sądzi o opinii, że rosyjski projekt Unii Eurazjatyckiej, konkurenta w pewnym sensie Unii Europejskiej, nie wyjdzie bez Ukrainy?

Dlaczego nie? Ma on ekonomiczne podstawy. Naturalnie, brak w nim Ukrainy będzie ogromną porażką wizerunkową i polityczną Rosji, ale nie oznacza to, że projekt nie wypali.

Pojawiają się głosy, że na skutek kryzysu Europa porzuca Partnerstwo Wschodnie. Czy pan też ma takie odczucia?

Różne państwa członkowskie różnie reagują. Mamy nadzieję, że w sytuacji, gdy chodzi o przyszłość, o losy milionów Ukraińców, UE będzie miała bardziej długoterminowe podejście niż krótkotrwały interes gospodarczy.

Jak na tym tle, w takim razie, wypada Polska? Bo my się przecież uważamy za wielkich, najważniejszych przyjaciół Ukrainy…

Jestem dumny, że w tym historycznym momencie jestem ambasadorem w Warszawie. Stosunki bilateralne pomiędzy naszymi państwami są wzorem relacji dwustronnych.

Polska od dawna bardzo zdecydowanie i skutecznie lobbuje za Ukrainą, duża część naszych sukcesów eurointegracyjnych jest dzięki temu. Polska jest dla Ukrainy, w pełnym znaczeniu tego zwrotu, partnerem strategicznym.

Rozszerzenie tej starej, moralnej i religijnej Europy jest naszym wspólnym celem i do niego razem dążymy.

Ponadto, w naszej Europie, o złożonej historii, obecne relacje pomiędzy Polską a Ukrainą mogą stanowić inspirujący przykład, jak można współpracować pomimo wielu trudnych i bolesnych spraw w przeszłości.

Tak jak pan ambasador, Kwaśniewski i Cox w swoim raporcie wskazują na trudności we wzajemnym porozumieniu się  partii w Werchownoj Radzie jako poważną przeszkodę na drodze do spełnienia warunków umowy stowarzyszeniowej. Czy w ciągu najbliższych dni możliwe jest porozumienie ponad podziałami, które mogłoby doprowadzić do rozwiązania tej "ostatniej spornej kwestii", jak nazywają sprawę Tymoszenko Kwaśniewski i Cox?

Mam nadzieję, że zrozumienie jak ważna dla naszego kraju jest przyszłość europejska zwycięży nad rozbieżnościami w poglądach politycznych. Pomoże to osiągnąć konsensus w sprawach związanych ze spełnieniem warunków niezbędnych dla podpisania umowy stowarzyszeniowej.

To jeszcze na koniec, jaki jest ukraiński plan B, jeśli umowa stowarzyszeniowa nie zostanie podpisana w Wilnie?

Nie możemy myśleć w tych kategoriach. Dla doprowadzenia do obecnej sytuacji cały kraj dokonał ogromnego wysiłku i ogromnych wyrzeczeń. Sytuacja jest dziś unikalna dla nas naszej przyszłości, naszych dzieci i wnuków.

Dla Ukrainy nie ma planu B.

 

Rozmawiali Karolina Zbytniewska i Krzysztof Kokoszczyński

 

EurActiv,