Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Markijan Malskyj, ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Ukrainy w Polsce. Dzień dobry, panie ambasadorze, witamy w Sygnałach.

Markijan Malskyj: Dzień dobry.

Tak na początek musimy ustalić pewną rzecz. Jakiego określenia używa się na Ukrainie, kiedy mówi się o wydarzeniach na Wołyniu sprzed 70 lat?

Moim zdaniem te wydarzenia na Wołyniu 70 lat temu to oczywiście wielka tragedia obu naszych narodów. Używa się określenia jako tragedia wołyńska, jako wydarzenia wołyńskie, jako zbrodnia wołyńska, jako rzeź wołyńska. Mamy dzisiaj możliwość badania tych wydarzeń w czasie II wojny światowej. To była sprawa trudna i niełatwa na Ukrainie. Za czasów sowieckich oczywiście nie było dostępu dla badaczy, dla ekspertów, do materiałów, do archiwów. I właśnie tylko dzisiaj już mamy niepełny, ale mamy dostęp już do źródeł i oczywiście i historycy, i badacze z różnych płaszczyzn wiedzy badają te straszne wydarzenia na Wołyniu. Oczywiście mamy różne podejścia, mamy różne szkoły, a to znaczy, że mamy różne traktowanie i różne opisanie tych wydarzeń.

Panie ambasadorze, na początku kwietnia właśnie w związku z 70. rocznicą tragedii na Wołyniu powołano w Kijowie Komitet Na Rzecz Porozumienia Między Narodami. Kto wchodzi w skład tego komitetu i jaki jest cel działania tego komitetu?

Tak, taki komitet został powołany na czele z pierwszym prezydentem Ukrainy, znanym na Ukrainie działaczem społecznym Leonidem Krawczukiem. I również w składzie tego komitetu mamy wybitnych działaczy społecznych, decydentów, pisarzy, byłych wicepremierów, młodzież. To właśnie ta grupa, celem której jest ocena doniesienia do publiczności i współpraca, i rozmowa ze stroną polską. Dzisiaj właśnie do Warszawy przybyła liczna grupa członków tej organizacji na czele z pierwszym prezydentem Krawczukiem. Wśród nich jest też działacz społeczny, znany ukraiński decydent Mirosław Mironowicz, pisarz profesor Jewgien Swiersiuk, były wicepremier ds. humanistycznych Iwan Wasiunek. I oczywiście dzisiaj przed tymi uroczystościami związanymi z tragedią wołyńską tematem rozmowy będzie wspólna ocena, oczywiście zachowanie dotychczasowych opracowań w dziedzinie porozumienia i pojednania oraz przeprowadzenie różnych rozmów i dzisiaj, i jutro z władzami...

A z kim, panie ambasadorze?

Z władzami polskimi, z przedstawicielami partii politycznych, intelektualistami, publicystami, rozmowy w Sejmie i w Senacie, w Kancelarii Prezydenta, i główna idea tych rozmów to jest uniemożliwienie przekonwertowania pamięci o przeszłości w narzędzie, które niszczy porozumienie, w narzędzie partii politycznych i działaczy politycznych.

Komitet, kiedy powstał ustami chyba Leonida Krawczuka, powiedział, że nie można dopuścić, by 70-lecie wydarzeń na Wołyniu zostało wykorzystane przez nieodpowiedzialnych polityków kontynuujących pielęgnowanie wzajemnej nienawiści. To jest uwaga do polityków polskich, czy i do ukraińskich?

Moim zdaniem to jest uwaga i do polskich, i do ukraińskich polityków, bo w tej płaszczyźnie politycznej i polskiej, i ukraińskiej mamy siły, które czasem nazywamy siłami skrajnymi, celem których jest nie tylko uszanowanie ofiar tej tragedii, ale również wykorzystanie tych wydarzeń w osiągnięciu swoich celów politycznych i ze strony polskiej, i ze strony ukraińskiej.

Czy owe spotkania członków komitetu z polskimi politykami, o których pan wspominał, mają dać w efekcie jakąś deklarację? Wspólną deklarację?

Mamy nadzieję na to i oczywiście taka wspólna deklaracja, a może i nawet kilka takich wspólnych deklaracji na różnych poziomach między różnymi partnerami po obu stronach granicy są potrzebne i ważne w ocenie i w przeprowadzeniu tych uroczystości dotyczących tragedii czy rzezi wołyńskiej. Mamy nadzieję, że taki wspólny apel ma też swoją dobrą przed historią [sic], bo pamiętamy o 60. rocznicy wydarzeń na Wołyniu, o wspólnym apelu kościołów polskiego i ukraińskiego. I teraz też mamy nadzieję, że siły polityczne i może nawet poziom prezydencki, i poziom różnych organizacji społecznych, i również oczywiście duchowni po obu stronach naszej granicy też odnoszą się do tej sprawy we właściwy sposób.

A no właśnie, bo w skład komitetu, o którym mówimy, wchodzą m.in. zwierzchnik ukraińskiego Kościoła Prawosławnego patriarcha Filaret i były zwierzchnik Kościoła Greckokatolickiego kardynał Lubomyr Huzar. Czy powstanie coś takiego, jak wspólne przesłanie kościołów do wiernych? Bo z tym też są problemy.

Tak, już powiedziałem parę słów o ważności takiego wspólnego apelu do obu narodów, bo i naród polski, i naród ukraiński jesteśmy bliscy między sobą i jesteśmy w łonie jednej cerkwi chrześcijańskiej. I oczywiście takie wezwanie, taki apel duchownych naszego Kościoła i naszej Cerkwi jest bardzo, bardzo i bardzo ważny. Jest bardzo dobra inicjatywa Kościoła Greckokatolickiego na Ukrainie, inicjatywa metropolity Światosława Szewczuka i mam nadzieję, że... też chciałbym tu powiedzieć, że w końcu miesiąca czekamy na wizytę metropolity Szewczuka tutaj do Warszawy, do Polski, mamy nadzieję na wysokie spotkanie i też na rozmowę z Kościołem polskim, rozmowę dotyczącą i wspólnej oceny, a głównie wspólnego słowa do obu narodów w uszanowaniu tych strasznych ofiar tragedii wołyńskiej.

Panie ambasadorze, a czy to, o czym będą mówili politycy i duchowni ukraińscy podczas spotkań dziś i jutro to jest oficjalne stanowisko władz Ukrainy wobec wydarzeń sprzed 70 lat?

Przybywa delegacja nie państwowa, nie rządowa, ale moim zdaniem tak wysoki autorytet członków tej instytucji świadczy o tym, że to jest pozycja najpierw narodu ukraińskiego, a znaczy musi być pozycja i rządu też.

A czy władze ukraińskie planują jakieś oficjalne uroczystości? Jeśli tak, to jakie? I czy jeśli tak, to czy wspólne upamiętniające rzeź wołyńską?

Tak. Głównym celem i główną cechą naszego podejścia do upamiętnienia i uszanowania tej tragedii jest oczywiście wspólność, wspólność obu narodów w tych uroczystościach, które odbędą się w lipcu tego roku. To znaczy, że i strona ukraińska ma zaplanowane... ma cały program odznaczenia tej uroczystości, zaczynając od młodzieży, od artystów, od działaczy kultury, od polityków aż do poziomu najwyższego. I mamy... I to moim zdaniem jest bardzo ważne, mamy cały szereg wspólnych wydarzeń związanych z upamiętnieniem tej tragedii. Oczywiście też strona ukraińska jest gotowa do tego i weźmie udział w tych uroczystościach, które odbędą się na terenach Ukrainy. Zaplanowane dziesiątki różnych wydarzeń. I jeszcze raz podkreślam, że chyba więcej niż połowa z tych uroczystości to przedsięwzięcia wspólne. I moim zdaniem jest bardzo ważne to, że ważną częścią tych uroczystości będzie polska i ukraińska młodzież.

Ano właśnie, skoro młodzież...

Na to właśnie liczymy.

Skoro młodzież, panie ambasadorze, czy i co w szkołach ukraińskich mówi się, pisze się o wydarzeniach sprzed 70 lat? W imieniu także Ukrainy Wschodniej.

Nie chciałbym powiedzieć, że niemalże nic, ale pisze się bardzo mało, bardzo mało. Oczywiście przyczyną tego jest jeszcze ten stary postsowiecki syndrom, który do dnia dzisiejszego istnieje w różnych programach naszej szkoły średniej. Ale chciałbym też powiedzieć, że krok za krokiem przez różne kanały, przez różne źródła dochodzi informacja do młodzieży. Dzisiaj temat wołyński jest bardzo aktualnym tematem. W naszej prasie, w telewizji też mamy kilka bardzo dobrych filmów o wydarzeniach na Wołyniu. Też mam nadzieję, że... Oczywiście ocena wydarzeń na Wołyniu jest różna w różnych regionach, w różnych częściach Ukrainy. Boli to na terenach Ukrainy Zachodniej. I oczywiście, że w szkołach na Ukrainie Zachodniej już uczniowie dostają informację o tym, co było na Wołyniu. Ale też nie mamy jeszcze... nie mamy tak pełnej wiedzy, która jest po drugiej stronie granicy, która jest tutaj, w Polsce. Robimy dzisiaj wszystko, są badania, tworzą się szkoły naukowe, obrona prac doktorskich, piszą się książki, monografie i co najważniejsze, jest bardzo ostra dyskusja, tak wśród badaczy, jak wśród ekspertów ukraińskich, taka ostra dyskusja między szkołami naukowymi ukraińskimi a polskimi. Tu też chciałbym podkreślić, że jednym bardzo ważnych elementów odznaczenia tej uroczystości są konferencje naukowe, konferencje ekspertów i historyków. Moim zdaniem dobrą rzeczą jest to, że tutaj jest więcej wiedzy i badań niż polityki i dyskusji politycznych. Wczoraj była konferencja zorganizowana przez fundację (...) tutaj w Warszawie, czekamy w końcu miesiąca na bardzo wielką konferencję polsko-ukraińską tutaj, w Zamku Królewskim czy Pałacu Prezydenckim w Warszawie. Też mamy takie konferencje i na Ukrainie. I moim zdaniem to jest dobra droga do wzajemnej oceny wydarzeń na Wołyniu, do porozumienia między narodami.

Także do tego, co niektórzy nazywają pojednaniem?

Tak, bo moim zdaniem zrozumienie tego, co było, jakie przyczyny to spowodowały, w jakich warunkach to się odbywało. To znaczy zrozumieć to, co było, jest dobrą szansą i jest krokiem do tego, co my nazywamy pojednaniem. Trudno dzisiaj sobie wyobrazić, że w dniu dzisiejszym w tych warunkach geopolitycznych, w tych trendach, które dzisiaj istnieją na terenach Europy, wydarzenia krwawe, ciężkie, tragiczne przeszłości mogą przeszkodzić obu naszym narodom do tworzenia nowego wspólnego dobrego tandemu na terenach Europy Centralno-Wschodniej.

Wiecie, że głównym celem dzisiejszej Ukrainy jest nasza droga, jest powrót do starej, spokojnej Europy. I na tej drodze chyba najważniejszym naszym partnerom. Wszyscy mówią o lobizmie [sic], dobrym lobbystą, dobry adwokatem jest Polska. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że sukces Ukrainy po drodze do Europy, a właśnie do podpisania umowy stowarzyszeniowej może odbyć się bez udziału Polski. I też bardzo dobrze sobie wyobrażamy, że dzisiaj Europa, jest ona w kryzysie, czy nie jest ona w kryzysie, dzisiaj Europa potrzebuje świeżego powietrza, potrzebuje nowego motto. Ja widzę to motto w tandemie dwóch sąsiednich narodów: polskiego i ukraińskiego. I to właśnie jest dobra szansa dla Europy. Może też to jest tragiczne, ta lekcja historii dla obu naszych narodów, bo pełna ocena, poszukiwanie tej prawdy historycznej służy gwarancji tego, że w przyszłości to nie może się powtórzyć.

Ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Ukrainy w Polsce Markijan Malskyj, gość Sygnałów dnia. Panie ambasadorze, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie

Dziękuję bardzo.

Polskie radio Jedynka ,