02.03.2017

Dopóki nie ustalimy wspólnej interpretacji tragicznych wydarzeń, dopóty powinniśmy unikać ostrych słów – uważa Wjaczesław Kyryłenko.

 

Wjaczesław Kyryłenko, wicepremier Ukrainy ds. społecznych, polityk Frontu Ludowego byłego premiera Arsenija Jaceniuka

 

Jakie były główne tematy pana rozmów z przedstawicielami polskich władz?

 

Spotkałem się z wicemarszałkiem Sejmu Ryszardem Terleckim i z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Najważniejszym tematem były oczywiście trudne kwestie, które pojawiły się ostatnio w stosunkach polsko-ukraińskich. W większości związane z przeszłością, a nie z przyszłością.

 

Widzi pan jakieś wyjście z sytuacji?

 

Pracować jak najwięcej na rzecz przyszłości. Organizować jak najwięcej spotkań młodzieży z obu państw, parlamentarzystów, urzędników, ćwiczeń wojskowych.

 

Co konkretnie znaczy „praca na rzecz przyszłości”?

 

Kwestia oceny dramatycznych wydarzeń z przeszłości nie powinna zamrażać współpracy na innych polach. Mamy wspólnego wroga – rosyjski imperializm, który przeżywa swój renesans. Teraz odrodził się w formie putinowskiej, ale istoty nie zmienił. Może nabył nieco zewnętrznych oznak demokratyczności, ale jego istotą pozostało dążenie do zniewalania narodów, które dawniej były w strefie wpływów Rosji. A w tej strefie była i Ukraina, i Polska. Jeśli będą nas dzielić, korzyści odniesie rosyjski imperializm. Dlatego zawodowi historycy powinni, ile tylko się da, analizować wydarzenia z czasów II wojny światowej. Ustalić pozbawioną uprzedzeń, opartą na faktach ocenę tych wydarzeń. Unikać ostrych oświadczeń przed takimi ostatecznymi, wspólnymi ustaleniami, choć dotyczy to może zwłaszcza polityków. I po takiej wspólnej ocenie zamknąć tę stronę naszych relacji, zachowując wzajemny szacunek naszych narodów. Jednocześnie powinniśmy zdecydowanie kroczyć do przodu w relacjach gospodarczych czy obronnych.

 

Uważa pan za realną groźbę, że nasze historyczne spory wpłyną na współpracę w sferze obronnej lub ekonomicznej?

 

Na razie nie widzę takiej groźby. Ale są siły – to putinowski reżim – obiektywnie tym zainteresowane. Dla nich to bardzo zręczna okoliczność, którą wystarczy sprawnie wykorzystać. Co zresztą robią, bo liczne prowokacje, które miały miejsce w Polsce i na Ukrainie, mają wyraźny ślad trzeciej siły. Powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski, zamiast czekać na coś straszniejszego. Dla Ukraińców problemy w naszych relacjach są jak śnieg pośród lata. Mamy front ukraińsko-rosyjski. Od trzech lat codziennie ludzie giną i odnoszą rany. To poważna sprawa. Ukraina na południu i wschodzie ma do czynienia z rosyjską agresją. Dlatego na razie nikt nie przyjmuje kłopotów w historycznych relacjach z Polską z jakimś wielkim zaniepokojeniem. Chociaż powinniśmy na to reagować, czym zresztą polski IPN i jego ukraiński odpowiednik się zajmują. One między sobą dobrze współpracują, zarówno na poziomie dyrektorów, jak i ekspertów.

 

Jarosław Kaczyński mówił niedawno, że Ukraina z Banderą na sztandarach nie wejdzie do Europy. Słyszał pan podobnie ostre słowa podczas spotkań w Warszawie?

 

Takich słów nie słyszałem. Nie mogę komentować słów Jarosława Kaczyńskiego. Ale mogę powiedzieć, że Ukraińcy od wieków należą do rodziny narodów europejskich, podobnie jak Polacy. Do europejskich instytucji wracamy po odrodzeniu niepodległości. My idziemy do UE. Jesteśmy bliscy ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej. I nie chcemy stawiać kwestii historycznych jako najważniejszych w relacjach z Polakami. My swojego zdania nie zamierzamy nikomu narzucać. Dobrze by było, gdybyśmy się w tej kwestii spotkali z wzajemnością.

 

Trwają prace nad ustanowieniem nagrody dla ludzi, którzy w tamtych latach ratowali się nawzajem przed mordami.

 

Tak, to aktualna sprawa. Należy zweryfikować listy Ukraińców, którzy ratowali Polaków, i Polaków, którzy ratowali Ukraińców. I szerzyć pamięć o nich. Większości z nich nie ma już wśród nas, ale żyją ich potomkowie. To upamiętnienie powinno być kolejnym potwierdzeniem przyjaźni obu naszych narodów, której ślady widzieliśmy nawet w najtrudniejszych czasach, których w naszej historii nie brakowało. Poza tym powinniśmy promować przykłady wspólnej walki. Od walki w szeregach armii austro-węgierskiej przeciwko wspólnemu wrogowi w postaci imperium rosyjskiego aż do bojów ramię w ramię podczas II wojny światowej, bo i takie fakty miały miejsce.

 

Czy formalna decyzja o nagrodzie dla ratujących już zapadła?

 

To powinna być nasza wspólna decyzja. Podobnie jak państwowa ochrona miejsc pamięci ważnych dla Ukraińców w Polsce i Polaków na Ukrainie, by uniknąć aktów wandalizmu i prowokacji trzeciej strony. To delikatna sprawa w sensie politycznym, ale zostanie ona załatwiona. Odbyło się już kilka posiedzeń wspólnej komisji historyków. Pod koniec marca w Krakowie odbędzie się kolejne. Nawiasem mówiąc, niedawna odbudowa ukraińskimi rękami zniszczonego na początku roku przez prowokatorów pomnika w Hucie Pieniackiej dowodzi, że nie uda się nas poróżnić.

 

Ma pan jakieś dowody na udział Rosji w tych prowokacjach?

 

Pośrednie. Ale to pytanie nie do mnie, a do służb specjalnych.

 

Rosjanie starają się nas poróżnić?

 

Będą próby rozdmuchiwania antypolskich nastrojów na Ukrainie i antyukraińskich w Polsce. Oni o tym marzą.

 

Zmieńmy temat. Jest pan zadowolony z rezultatów Majdanu? Czy którąkolwiek z reform można uznać za nieodwracalną?

 

Te reformy są bezprecedensowe. Po pomarańczowej rewolucji takich nie dokonano. Przeprowadzono lustrację: urzędnicy najwyższego szczebla, którzy pracowali na rzecz przestępczej władzy Janukowycza, otrzymali zakaz pełnienia funkcji politycznych. Sam, czytając w latach 90. polską ustawę o lustracji, mogłem tylko marzyć, by powtórzyć ją u siebie. Odbyła się dekomunizacja. Pamiątki po imperium rosyjskim zaczęły znikać z naszych miast. Ulice nazwane imionami imperialistów i ludzi zniewalających Ukraińców – ale i Polaków – zostały przemianowane. Dzięki temu zmienia się świadomość ludzi. To prowadzi do dekolonizacji Ukrainy. Rosyjska mentalność – zamknięta, prowadząca do korupcji i nieprzejrzystości – zawsze miała wpływ na Ukraińców. Dlatego potrzebowaliśmy aż trzech rewolucji – na granicie 1990 roku, pomarańczowej 2004 roku i godności lat 2013–2014. Instytucje mają swoje problemy, sądownictwo nie zostało zreformowane. W wielkich bojach zmieniamy teraz skład Sądu Najwyższego. Dopóki nie zadziała para śledztwa antykorupcyjne – wyroki sądowe, nie będzie można uznać reformy antykorupcyjnej za zamkniętą. Ale zmniejszyliśmy podatki, ograniczyliśmy kontrolę biznesu. Nasi biznesmeni nigdy nie byli tak swobodni. Inna sprawa, że trudna sytuacja na Wschodzie nie sprzyja zmianom. 30 proc. PKB zostało na Krymie i Zagłębiu Donieckim. Do tego 5 proc., a docelowo więcej, musimy przeznaczać na obronę, bo inaczej się nie utrzymamy przed agresją rosyjską. Równolegle musimy realizować kurs europejski i wdrażać standardy zachodnie.

 

Opozycja powtarza, że wojna stała się wygodnym pretekstem, by tłumaczyć, dlaczego reformy idą zbyt wolno.

 

Ci, którzy tak sądzą, po prostu nie wyobrażają sobie, jak można szybciej od nas wdrażać reformy w czasie, gdy Rosja prowadzi przeciwko nam działania zbrojne. Zresztą ludzie nie wychodzą masowo protestować, mimo wezwań opozycji, w tym naszych dawnych partnerów koalicyjnych.

 

Kilka dni temu „Nowoje Wriemia” pisało, że posada premiera Wołodymyra Hrojsmana jest niepewna. Będzie rekonstrukcja rządu?

 

Nie widzę takiej konieczności. Premier pracuje normalnie. Jeśli rząd przestanie cieszyć się poparciem w parlamencie, nastąpi kryzys polityczny. Obecnie go nie ma. Zresztą łatwiej nam się pracuje w dwupartyjnej koalicji, niż wówczas, gdy w jej skład wchodziło pięć klubów. Teraz przewaga w parlamencie jest mniejsza, ale łatwiej się podejmuje decyzje.

 

Ale rząd musi za każdym razem walczyć o głosy spoza koalicji.

 

To prawda.

 

I musicie się częściej dogadywać z frakcjami oligarchicznymi.

 

One zasadniczo nie wpływają na procesy polityczne. Główny problem to przekonać swoich deputowanych. Jak jest zgoda w obu partiach koalicji – Froncie Ludowym i Bloku Petra Poroszenki – ustawy przechodzą. A wtedy wszystkie te – jak pan to określa – grupy oligarchiczne zazwyczaj wskakują do ostatniego wagonu i krzyczą: „my też jesteśmy za”. Dobrowolnie.

 

rozmawiał Michał Potocki

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1023894,kyrylenko-historia-nas-nie-podzieli.html

,