Demontaż oligarchii na Ukrainie trwa
Z Iwanną Klympush-Tsintsadze, Wicepremier Ukrainy ds. Integracji Europejskiej i Euro-Atlantyckiej rozmawiają Bogusław Chrabota i Paweł Jabłoński
Jeżeli w Unii Europejskiej codziennie będzie się szukać pretekstu do odwrócenia się od Ukrainy, to nie przyśpieszy nam to procesu przeprowadzenia reform.
Rz: W związku ze stanowiskiem Holandii pojawił się poważny problem z ratyfikacją umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE. Co państwo w tej sytuacji zamierzacierobić?
Już robimy. Przede wszystkim świetnie pamiętamy, że holenderski parlament i rząd zakończyły procedurę ratyfikacji jeszcze w lipcu 2015 roku. Dopiero potem zapadła decyzja o referendum, którego wynik miał mieć charakter „doradczy”. Jest nam bardzo przykro, że holenderski rząd i parlament nie są gotowe bronić wcześniej podjętych decyzji. Rozumiemy też, że przedmiotem dyskusji podczas referendum nie była treść umowy stowarzyszeniowej, ale polityczna debata między eurosceptykami i euroentuzjastami. Naprawdę niewiele możemy zrobić, by doprowadzić do ratyfikacji umowy w Holandii. Mimo, że nasi deputowani jeżdżą na posiedzenie holenderskiego parlamentu, a nasz MSZ jest w stałym kontakcie z tamtejszą dyplomacją. Nasze organizacje pozarządowi oraz media są ciągłym kontakcie partnerami w Holandii. Na pewno możemy natomiast prowadzić dialog z ważnymi partnerami w Unii Europejskiej, dzięki któremu moglibyśmy wpłynąć na Holendrów, by ci dokończyli proces ratyfikacji. Nie chcę nawet myśleć o tym, jakie mogą być skutki ogłoszenia przez Holandia, że nie ratyfikuje umowy stowarzyszeniowej. Wskutek niepodpisania tego dokumentu rozpoczęła się „rewolucja godności”. Umowa stowarzyszeniowa była więc jej sukcesem. Została podpisana zaraz po jej zakończeniu. Niezależnie od tego, co o tym się mówi w Holandii, dokument nie określa przecież perspektywy członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Dla nas to swoista mapa drogowa reform, jakich potrzebuje ukraińska gospodarka i społeczeństwo, by w przyszłości być bardziejkonkurencyjnymi. Chcemy mieć łatwiejszą drogę do handlu z krajami UE, wdrażać na Ukrainie zasady, zgodnie z którymi funkcjonują gospodarki państw Unii.
Czy brak ratyfikacji tej umowy może zmienić kierunek reform na Ukrainie, albo spowolnić niektóre z nich?
Z całą pewnością populiści, którzy nie są zainteresowani reformami zyskają kolejne argumenty. Argumenty zyska również Rosja, która powie: „nikt na was w Unii nie czeka, po co więc się do niej pchacie?”. Z kolei ludzie, którzy domagają się reform, utracą narzędzia wpływu. Na razie umowa stowarzyszeniowa jest realizowana w trybie tymczasowym i możliwe, że przez jakiś czas będzie tak funkcjonowała.Wierzymy też, że zostanie w przyszłości lepiej rozgraniczone,co należy do kompetencji Unii Europejskiej, a co do kompetencji poszczególnych krajów członkowskich. Możliwe, że znajdzie się taka formuła, że Holandia zastrzeże sobie pewne wyłączenia, bez wywracania całej umowy.
Trzy tygodnie po tym, jak premier Jaceniuk objął stanowisko premiera w trakcie naszej rozmowy opowiadał barwnie o reformach, jakie zamierza przeprowadzić w ciągu pierwszego roku po Majdanie. Jak pani ocenia bilans tego, co zrobiono na Ukrainie w ciągu tych ponad dwóch lat po przyjęciu władze przez siły wywodzące się z „rewolucji godności?”
W tym czasie zostało zrobiono więcej, niż przez całe 23 lata niezależnej Ukrainy. Niestety musimy zreformować każdą dziedzinę życia. Zaczynając od tego, że uciekający przedstawiciele poprzednich władz zostawili pusty skarb państwa. W ciągu tych ponad dwóch lat dzięki reformom i zewnętrznemu wsparciu osiągnęliśmy stabilność makroekonomiczną. Na koniec roku będziemy mieli minimalny wzrost PKB na poziomie jednego procenta. To mało, ale już coś. Oczywiste jest to, że nie przekłada się to jeszcze na sytuację finansową społeczeństwa. Daje jednak podstawę, która gwarantuje polepszenie sytuacji w przyszłości. Musieliśmy czyścić system bankowy, które w wielu kwestiach był dopasowany do prania brudnych pieniędzy. W tym czasie Narodowy Bank Ukrainy wstrzymał działalność 82 banków. Część ludzi ucierpiała, bo nie mogławycofać wszystkich pieniędzy z tych banków. Ale ważne jest, że nasz system bankowy jest dzisiaj zdrowszy, niż był i odzyskuje zaufanie. Zaczyna się też kredytowanie, które było prawie zrujnowane. Możemy mówić tak o każdej branży, również o armii. Jeszcze dwa lata temu otrzymaliśmy po poprzednich władzach armię, która była świadomie niszczona oraz infiltrowana przez agentów wpływu Federacji Rosyjskiej. Dzisiaj mamy armię, która jest w stanie bronić Ukrainy. Jest to zasługa władz w Kijowie, wolontariuszy oraz pomocy zagranicznej.
Tych sukcesów nikt nie kwestionuje i wam nie odbiera. Ale jak pamiętam rozmowę z premierem Jaceniukiem, to bardzo ważnymi rzeczami były: likwidacja systemu oligarchicznego, walka z korupcją, przyciągnięcie kapitału zagranicznych inwestorów na Ukrainę. Jak pani ocenia stopień zmian w trzech sprawach, które są konieczne, by Ukraina mogła się rozwijać gospodarczo?
Zacznijmy od korupcji. Dwa lata temu nie mieliśmy prawa, które regulowałoby prowadzenie działalności antykorupcyjnej przez państwo. Teraz już mamy. Zostały stworzone całkiem nowe instytucje: Narodowe Biuro Antykorupcyjne, Narodowa Antykorupcyjna Prokuratura oraz Narodowa Agencja Zapobiegania Korupcji. Niebawem zostanie utworzona agencja, która będzie się zajmowała skonfiskowanym majątkiem, który pochodzi z korupcji. Ludzie, którzy pracują w tych instytucjach byli całkiem na nowo szkoleni i mają wyższe pensje. Nie mają potrzeby szukać innych źródeł finansowania. Czekamy teraz, by otrzymali uprawnienia do przekazywania informacji sądom. By antykorupcyjne działania były skuteczne, sądy powinni być niezawisłe i uczciwe. To jest jeden z najsłabszych punktów państwa ukraińskiego. Niedawno parlament przyjął uchwałę, zgodnie z którą cały system sądownictwa będzie przebudowany. Były nawet propozycje, by zwolnić wszystkich (ponad 8 tys.) sędziów, ale rozumiemy, że zostalibyśmy bez sądów. Ten proces musi trwać nieco dłużej, ale już dziś umożliwiliśmy adwokatom przeniesie nie się do sądów i zwiększyliśmy pensje sędziów.
Konieczne jest zrozumienie, że narzędziem walki z korupcją oraz z interesami oligarchów jest nie tylko utworzenie instytucji antykorupcyjnych, ale także nowe narzędzia systemowe, które sprzyjają zmniejszeniu korupcji. Od sierpnia Ukraina przeszła na przykład na elektroniczny system zamówień państwowych. Oszczędziliśmy już dzięki temu 5 mld hrywien. A to znaczy, że korupcja była w tym obszarze bardzo silna. Wyrównaliśmy ceny na gaz do cen eksportowych. To był najbardziej skorumpowany sektor naszej gospodarki. Dzisiaj cena gazu jest równa dlawszystkich, zarówno dla obywateli tak i przedsiębiorstw. Po raz pierwszy państwowa spółka Naftohaz, którą dotowaliśmy dotychczas rocznie w wysokości ok. 125 mld hrywien, po raz pierwszy od 25 lat nie przynosi straty, tylko zyski, które możemy przeznaczać na różne cele społeczne. Nie mogę powiedzieć, że jestem zadowolona z tempa naszej walki z korupcją i oligarchią. Ale wszystkie działania, jakie podejmujemy powoli ucinają możliwości korupcyjne i wpływy oligarchów. Zmniejszamy istniejące jeszcze z czasów radzieckich regulacje prawne, stworzyliśmy system jednego okna w urzędach celnych. Zmniejszamy liczbę pozwoleń, których uzyskanie często wiązało się z korupcją. Uruchomiliśmy program prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw i liczymy na to, że to pomoże przyciągnąć zagraniczne inwestycje na Ukrainę. W tym roku, w porównaniu z ubiegłym, zagraniczne inwestycje na Ukrainie zwiększyły się o 2,5 mld dolarów.
Czy to wystarczy, by przekonać świat, że prowadzicie demontaż systemu oligarchicznego?
Wszystkie wyżej wspomniane działania pomagają walczyć z oligarchami, przynajmniej w branży energetycznej. Ten proces nie może być bardzo szybki, ponieważ oligarchowie mają wciąż wpływ na różnych ludzi. Stworzyliśmy jednak warunki do tego, by społeczeństwo i parlament mogły mieć możliwość weryfikacji tego, jak funkcjonuje system antykorupcyjny.
Ważnym wątkiem rozmowy z Jaceniukiem była kwestia możliwości kupowania ziemi na Ukrainie. Zmiany miały być przeprowadzone szybko. We wrześniu w Kijowie z przerażeniem wysłuchałem aktualnego premiera UkrainyHrojcmana, który mówił, że sprawa ta jest ciągle przedmiotem dyskusji. Z perspektywy poważnegoinwestora, podstawowym warunkiem zaangażowania się jest możliwość kupienia ziemi pod inwestycję. Kiedy można się spodziewać zmian?
Arsenij Jaceniuk o tym mówił, ale nie potrafił tego przeprowadzić. Dzisiaj premier Hrojsman mówi, że pilnie potrzebujemy poważnej dyskusji wokół tego jaki wybrać model sprzedaży ziemi.
O jakiej perspektywie czasowej mówimy?
Osobiście byłam rozczarowana tym, że parlament przedłużył moratorium na sprzedaż ziemi jeszcze na rok. Było bardzo mało deputowanych, którzy zagłosowali przeciwko. Nie możemy na poziomie rządu podjąć samodzielnej decyzji w tej sprawie. Potrzebne jest przegłosowanie ustawy. Dzisiaj musimy w tej sprawie informować społeczeństwo oraz przekonywać deputowanych. Tłumaczyć ważność tej decyzji. Jestem przekonana, że do tego dojdziemy. Moratorium jest przedłużane od ośmiu lat i wiemy, że populiści wciąż będą temu się sprzeciwiać i mówić, że „chcecie sprzedać całą Ukrainę”.
Jak z perspektywy rządu widzi się migrację siły roboczej z Ukrainy do Polski? W Polsce jest – jak liczymy - ok. 800 tys., a może nawet milion pracowników z pani kraju. Są to ludzie, którzy bardzo dobrze służą polskiej gospodarce, ciężko pracują. Zarabiają pieniądze i transferują większość z nich na Ukrainę. Ale jednocześnie nieobecność tych rak do pracy można uważać za stratę z perspektywy procesu budowania ukraińskiej gospodarki. Jak pani ocenia to zjawisko?
Dla rządu najważniejszym celem na przyszły rok jest wzrost gospodarczy. Ale oczywiście to nie oznacza, że od razu stworzymy tyle miejsc pracy by wszyscy, którzy pracują w Polsce powrócili lub ci, którzy dzisiaj poszukują pracy na Ukrainie ją znaleźli. Naszą nadzieją jest kapitał ludzki, mamy dobrze rozwijającą się gospodarkę rolną, branżę IT. Stawiamy też na rozwój infrastruktury, co przyczyni się do rozwoju przemysłu. Jeżeli doprowadzimy do wzrostu gospodarczego, część ludzi powróci do domu. Podobna tendencja była w latach 90 i na początku 2000 w Polsce, kiedy Polacy poszukiwali lepszych możliwości pracy za granicą. Ktoś tam został, ale ktoś powrócił do domu. Tu poprawił się stan gospodarki, wiec można było wrócić z kapitałem i zakładaćbiznes w swoim kraju. Liczymy, ze podobnie będzie na Ukrainie.
Czy, jeśli proces ratyfikacji się przedłuży zamierzacie realizować te zobowiązania, które wynikają ze zbliżenia prawa ukraińskiego z prawem unijnym? Czy będziecie czekali, aż ta umowa zostanie ratyfikowana?
My już to robimy. Umowa funkcjonuje w trybie warunkowym, tymczasowym, ale robimy wszystko na rzecz jej implementacji. Tylko w 2016 roku podjęliśmy zobowiązania odnośnie 50 dyrektyw unijnych, które wdrażamy. To nie jest prosty proces wy Polacy bardzo dobrze i tym wiecie. Koalicja rządząca w ukraińskim parlamencie będzie kontynuowała ten wysiłek.
Co jest główną przeszkodą w reformowaniu kraju? W Polsce zasadnicze reformy były możliwe dzięki pełnej solidarności społeczeństwa. Czy na Ukrainie są dzisiaj siły, które przeciwne są zmianom?
Jeżeli w Unii Europejskiej codziennie będzie się szukać pretekstu do odwrócenia się od Ukrainy, to nie przyśpieszy nam to procesu przeprowadzenia reform. Nie zmobilizuje to Ukraińców do integracji z Unią. Stosuje się wobec nas zasady, które były dobre dla krajów partnerskich na początku tego stulecia. Zapomina się przy tym, że jesteśmy krajem obciążonym wojną. Aż 5 proc. naszego PKB oddajemy na obronę i bezpieczeństwo. Do tego trzeba wspierać socjalnie przesiedleńców z terenów objętych wojną. Trzeba pomagać rodzinom zabitych i rannych. Sumy, które państwo wydaje na wojnę to ogromne kwoty. Reformujemy Ukrainę podczas toczonej z Rosją wojny. A reformy kosztują. Na dodatek musimy się mierzyć z nieefektywną służbąpaństwową. Ona potrzebuje reform, ale też środków na ich realizację.
Jak społeczeństwo ocenia to, że zatrudniacie fachowców z zagranicy? Chodzi o m.in., Leszka Balcerowicza, Sławomira Nowaka Marka Siwca.
Marek Siwiec odpowiada za prywatną instytucję, która będzie budowała muzea. To nie państwo go zatrudniło.
Ale czy zatrudnianie m.in. Polaków nie wywołuje jakiś reakcji najconalistów?
Protestów nie ma. Do każdej osoby jest różne podejście. To zależy od zdolności i profesjonalizmu człowieka. Każdy będzie oceniany osobno. Oceny będą dopiero później. Nie mogę też powiedzieć, że całe społeczeństwo jest zadowolone z tego, że zatrudniamy obcokrajowców. Ale dziś są na Ukrainie po prostu potrzebni.